Beantwoord

Capaciteit CV ketel bij lage temperaturen

  • 10 August 2022
  • 59 reacties
  • 770 Bekeken

Badge

Beste mensen,

Hoe kan ik uitrekenen welke capaciteit mijn CV ketel moet hebben als ik op lage temperaturen 55-45 graden ga verwarmen. Wat vaak vergeten word is dat als ik bijvoorbeeld overstap op lage temperatuur radiatoren met alks doel de afgifte te verhogen bij lage temperatuur van het CV water ook aan de ketel zijde iets moet gebeuren, immers een CV ketel van 24Kw die levert dat bij 90 c en niet bij 55 c. De benodigde lage temperatuur radiatoren kan je makkelijk uitrekenen, maar ik kan nergens vinden hoe je de capaciteit van de CV ketel kan bepalen als deze oplage temperatuur stand staat. Graag een methode om de capaciteit van de CV ketel te bepalen bij een lage temperatuur regime 

icon

Beste antwoord door Darkfiber 11 August 2022, 19:37

Bekijk origineel

59 reacties

Reputatie 7
Badge +5

de capaciteit van de cv verandert daar toch niet door?! de benodigde hoeveelheid energie om je huis te verwarmen blijft hetzelfde, je afgifte systeem verandert alleen en die moet wel het benodigde vermogen kunnen afgeven

via google kom je uit bij diverse calculators, maar bij geen van allen is de watertemp een parameter

Reputatie 5
Badge +6

@jNivard Dit is niet even een receptje uit schrijven en aan de gang.

Nw.ketel of de bestaande?

Als u  een warm watervoorziening heeft die is gedeeltelijk ook bepalend voor de capaciteit van de ketel.

Door de branderdruk te verlagen wordt ook het vermogen van de ketel lager.

 Let op, dit is niet bij alle ketels mogelijk! En ook niet zelf aan prutsen, het blijft een gastoestel!

De ketel is modulerend dus als u naar Max. 50graden verlaagd zal ketel deze de lage stooktemp. aanhouden.

Als het buiten -10 vriest zal de (aangepaste) LTV installatie waarschijnlijk niet voldoende warmte kunnen leveren bij 50graden ketelwatertemp.

Uw installateur heeft ooit de bestaande installatie berekend op -10graden vorst.

 

De LTV radiatoren zullen groter en lomper worden om de vereiste capaciteit te kunnen leveren en de opwarming zal langer duren door de lage temp.

Als u het VO van de bestaande radiatoren uitrekent heeft u (natte vinger) de capaciteit voor de LTV radiatoren.

In een van mijn ander posten het ik een simpel Ketel capacitiets berekeningetje gepost kan even zien of ik dat nog kan toevoegen.

Badge

Mijn vraag is hoe beren ik de capaciteit van de CV ketel bij een lage temperatuur systeem. Stel Lage temperatuur radiatoren kunnen 10Kw afgeven bij 55-45 C. Dan heb ik een CV ketel nodig die bij een water temperatuur van 55C minimaal 10Kw moet kunnen afgeven. De ketel draait bij een instelling vvan 55C niet op vol vermogen maar op een lager vermogen. Dus de maximale capaciteit van de ketel moet geen 10Kw maar veel meer zijn. Mijn vraag is hoe rekening ik uit wat de capaciteit van de ketel moet zijn om bij 55C 10Kw aftegeven aan vermogen.

 

Dat antwoord lees ik nergens in de literatuur maar daar gaat het wel om!

 

 

Reputatie 7
Badge +5

ik snap iets niet, heb er ook niet voor geleerd overigens. Maar waarom zou je je aanvoertemperatuur verlagen als je vervolgens meer vermogen nodig hebt om de boel te verwarmen? Het rendement stort dan blijkbaar in elkaar en dan ben onder aan de streep duurder uit?! 

Heb je bron informatie waarom dit een slimme stap is? Ik weet dat het verlagen van je aanvoertemperatuur een prima actie is, maar hoor nergens dat je dan ook een dikkere ketel moet ophangen 

Volgens mij is (nogmaals) je afgifte systeem van belang, kunnen die de warmte afgeven die aangevoerd wordt? Mijn (warmtepomp) systeem draait op ongeveer 30gr, de convectoren hebben ventilatoren om efficient te zijn. 

Het gaat er om of het waterdebiet voldoende is om het benodigde vermogen naar de lagetemperatuurradiatoren te transporteren.

Reputatie 7
Badge +5

maar waarom is dit dan slim om te doen? waar zit de winst voor mileu en geld?

Het ketelrendement is dan, als het goed is, hoger omdat de rookgassen verder worden afgekoeld. Bovendien zijn de leidingverliezen lager vanwege de lagere watertemperatuur.

Badge

De CV ketel heeft een hoger rendement als hij op een laag vermogen functioneerd. Er zijn dus twee verschillende redenen waarom je op lage temperatuur kan gaan verwarmen:

1-Warmtepompen kunnen geen hoge temperaturen leveren circa 50-55 grade.

2-CV ketels hebben op een lage watertemperatuur een hoger rendement.

Een verwarmingsysteem met een CV ketel of hybride systeem heeft twee afgifte systemen. Dat zijn de radiatoren of vloerverwarming etc maar ook het systeem in de CV ketel zelf die de warmte van de verbranding overbrengt op het CV water. Bij 55 C heb je ook daar een syteem nodig met hogere capaciteit om bij lage temperatuur evenveel vermogen aftegeven aan het CV water.  

Reputatie 7
Badge +5

ik ken deze theorie, wat nieuw voor mij is, is dat je (blijkbaar) meer ‘cv’ vermogen nodig hebt. Ik heb google eens gevraagd of die hier ook van gehoord had, en niet dus. Vele sites geven aan dat de temp op 55-60gr kan, maar geen enkel signaal over een grotere cv….

Het gaat mij puur om de reden waarom je een grotere cv nodig zou hebben bij lage temperatuur en wat dan het rendement van de nieuwe setup is. 

Nogmaals, ik snap de theorie van het verlagen van de temp.

Reputatie 5
Badge +6

@jNivard U begrijpt de materie en de uitleg geeft u er bijna bij.

ik heb het idee dat u net als de Chinezen aan het eind wil beginnnen.

Als u op een willekeurige site Radson, Java en andere merken, de capaciteit per ruimte van de van de LTV radiatoren voor uw woning berekend, heeft u het globaal benodigde (Kw ) vermogen van de ketel.(anders om gaat dat niet werken)!

De gevraagde lage temperatuur van de LTV zal dan minimaal door de ketel geleverd moeten worden.

 

Waarom stookt  u niet een proef periode, met de bestaande ketel en radiatoren op Max. 50graden en meet de temperaturen in de ruimten en of dat haalbaar is.

Al uw installatie ooit goed is uitgerekend 90/70 bij -10graden en noord/oosten wind, zal deze op een lagere ketel temp. waarschijnlijk wel de ruimte temp. kunnen bereiken.

De vraag is dan of de bestaande radiatoren, met altijd iets overcapaciteit berekend, met de lagere keteltemperatuur de gevraagde ruimte temperatuur kunnen bereiken.

Dit zal voor de slaapkamers geen probleem zijn, maar de woonkamer of studeerkamer zal de temp. min.20 graden nodig zijn.
 

Besparen moet natuurlijk niet gaan ten koste van het comfort.

Ik heb het toerental van de ventilator begrenst en daarmee het vermogen voor cv.
Het effect is, als je aan de thermostaat gaat lopen jengelen de cv er langer over doet om op te warmen.
Je blijft langer in het hoge rendement hangen.
Ook gaat het opwarmen in de ochtend hier in 2 stappen om het water zo laag mogelijk in temperatuur te houden.

Bij warmtepompen met vloerverwarming hoort een zeer goede isolatie.
Dat hou je zuinig, door niet aan de thermostaat te zitten.
24 uur per dag, dezelfde temperatuur.
In mijn beleving, is begrenzen dan niet nodig.
Wel een slot op de thermostaat voor mensen met een slechte zelfbeheersing.

Zodra het onder nul is buiten.
Gaat hier het programma ook uit in de thermostaat.
Ik stook dan op een constante temperatuur.
Omdat de radiatoren hier berekend zijn op een huis zonder isolatie.
Hoeven ze nu niet meer gloeiend heet te worden.

Denk dus na, wat wil je bereiken met begrenzen van het vermogen?

Reputatie 6
Badge +3

@jNivard  Bij gelijkblijvend gasverbruik neemt het afgegeven vermogen bij een verlaging van de retourtemperatuur van ca. 60°C naar ca. 30°C ongeveer met de verhouding tussen bovenwaarde 9,7694 kWh/m³ en onderwaarde 8,792 kWh toe = 1,11 - het maximale HR-effect van een HR-ketel.

De bovenwaarde is alleen bij volledige condensatie van de waterdamp in de rookgassen geldig, dus nog niet helemaal bij 30°C.

Badge

@Darkfiber Ik begrijp uit Uw specificatie dat het rendement toeneemt naar 1,11 keer het oorspronkelijke rendement bij rotour van 60C. Wat ik nog moet weten is het vermogen dat bijvoorbeeld een 24Kw CV ketel afgeeft bij 55C, immers dat is veel lager dan de afgifte bij 70C. Als je een radiator systeem heb dat 24Kw kan afgeven bij 55 C dan is een ketel met een max vermogen van 24Kw niet voldoende omdat de ketel niet op zijn max capaciteit draait. 

Reputatie 6
Badge +3

@jNivard Ik adviseer u om misschien wat dieper in de werking van een moderne cv-ketel c.q. van een cv-installatie en de warmteafgifte in het algemeen te duiken. Voldoende informatie bij de diverse ketelfabrikanten(Remeha, Intergas , ATAG, Vaillant) en bij radiatorfabricanten (Henrad, Radson, Stelrad) te vinden. Een beetje natuurkundige kennis (middelbare school) is wenselijk. YMMV

Badge

@Darkfiber U verwijst naar fabrikanten die zelf geen antwoord willen geven op deze vraag. In de specificaties van de CV ketels ontbreekt de vermogens afgifte bij lage temperaturen. Bij vragen hierover word je doorverwezen naar instelatuurs die daar ook geen antwoord op hebben.

Badge

@Darfiber Wat ik heb gevonden in de specificaties van bijvoorbeeld de Remeha Tzerra van 24Kw nominaal vermogen is dat deze bij lage temperatuur een vermogen afgeeft van 6,6Kw en de 39Kw versie geeft 11,6Kw bij deellast en 30C. 

Dat betekend dus dat als je op lage temperatuur wil gaan werken op het optimale rendement punt van je CV ketel dat je een veel groter nominaal vermogen nodig hebt. De toename in het rendement is  10-20%

 

 

Reputatie 7
Badge +7

Een cv-ketel heeft het vermogen dat nodig is om een huis in een uur te verwarmen naar de juiste temperatuur. Van elke ruimte wordt het warmteverlies in Watts uitgerekend met de Rc waardes en daarop worden radiatoren gekozen met die hoeveelheid watts. 

Als je de temperatuur verlaagd naar 60°, dan moet de cv-ketel wat langer branden op een lagere vlam. 

Om 1 gram water 1 graad in temperatuur te laten stijgen heb je 1 calorie energie nodig = 4,1868 Joule. Het maakt daarbij niet uit of de begintemperatuur 60, 70 of 90 graden is. Dus als je de temperatuur verlaagt naar 60° maakt de capaciteit (=kilowatts) niet uit maar de tijd dat de ketel brandt. 

Je zegt dat het apparaat kW's afgeeft, maar dat is niet correct. Het apparaat heeft slechts kW. Wat afgegeven wordt is energie en energie is kW x tijd = kilowattuur = kWh. In je verhaal hierboven laat je de tijd weg dat de vlam van de cv-ketel brandt.

Als je terugkomt van wintersport kan je je huis met een 6kW houtkachel op temperatuur krijgen. Alleen duurt het dan 3 dagen. Met een 21 of 28 of 37 of 42kW cv-ketel kan je datzelfde huis in een uur op temperatuur krijgen. Bij ketelcapaciteit gaat het dus slechts om de tijd dat de ketel moet stoken voor dat doel.

 

Badge

@jan Een CV ketel heeft een optimaal rendement als hij op een zogenaamde deellast functioneerd, dat is het geval als hij op een lage temperatuur regime werkt. Het vermogen dat hij afgeeft is dan ook lager, circa 30% van het nominale vermogen. Het scheelt ongeveer 10-20% in gas verbruik. U heeft gelijk dat ik Kwh had moeten gebruiken inplaats van Kw. In uw voorbeeld dan functioneerd de hoge capaciteits ketel op vol vermogen en dan is het rendemen laag. Met een ketel die een hogere nominale capciteit heeft en dus ook een hogere deellast capaciteit bent U goedkoper uit in uw gasverbruik omdat deze ketel dan op deellast kan werken en toch het hogere vermogen kan afgeven. Dus overdemensionering van de ketel capaciteit is bij een lage temperatuur systeem de juiste keuze. Bij de capaciteits berekening moet je dus kijken naar de deellast capaciteit van de ketel en niet naar het nominale vermogen.   

Reputatie 5
Badge +6

@Darkfiber U verwijst naar fabrikanten die zelf geen antwoord willen geven op deze vraag. In de specificaties van de CV ketels ontbreekt de vermogens afgifte bij lage temperaturen. Bij vragen hierover word je doorverwezen naar instelatuurs die daar ook geen antwoord op hebben.

Met uw (technische) achtergrond en een aantal cijfers dat u her en der van internet plukt verwacht u 1  op 1 cijfers, waar u eigenlijk niets aan heeft of mee kan, als u dat wel wil moet u dat proefondervindelijk zelf uit puzzelen.

De fabrieksgegevens van de ketel (vermogen) zullen nooit in een installatie getest worden, is altijd een proef opstelling.

Als laatste kan ik nog wel toevoegen dat de HR ketel ingesteld op 50graden in de opstartfase op vollast gaat draaien en zodra de temp. van bijna 50graden bereikt is, zal deze al terug moduleren en op ingestelde waarde van  graden blijven.

Wat u wil weten is de vollast vermogen op 50 graden, deze cijfers zijn voor de producenten ondergeschikt.

Ik gaf ook al eerder aan zonder de achtergrond kennis van CV ketels niet zelf aan sleutelen.

( als ik mijn huisdier minder eten geef gaat hij niet langzamer lopen, wel minder ver).

 

Reputatie 7
Badge +7

@JNivard, hoe je het schrijft maakt niet uit, maar als je het gaat uitrekenen moet je voor capaciteit hebben kW invullen en voor energie afgeven kWh. 

Onder deellast en lagere temperatuur regime versta ik dat de vlam van de ketel lager brandt en dus minder gas verbruikt.

Dat klopt dat een grote ketel korter brandt dan een kleine ketel om dezelfde hoeveelheid energie af te geven. Maar als bij allebei de temperatuur van het water in de radiatoren even hoog moet zijn, dan is dat bij allebei evenveel m3 gas zoals @E.B.F. Stroeve hierboven al zei.

Ik heb geen verstand van ketels of een grotere van het ene merk beter presteert dan een kleinere van een ander merk en daardoor minder m3 gas verbruikt. 

Reputatie 6
Badge +3

@jNivard  Citaat: “Dus overdimensionering van de ketel capaciteit is bij een lage temperatuur systeem de juiste keuze.” - Overdimensionering ten opzichte van wat?

Wat u nog misschien kunt vertellen is de concrete verwarmingssituatie welke u voor ogen hebt.
Daarmee bedoel ik: Warmteverlies of huidig gasverbruik, nieuwbouw/bestaande bouw?, m² GO, m³ inhoud, afgiftesysteem (vloerverwarming?, type en afmetingen radiatoren, systeemtemperaturen (aanvoer/retour).

 

Badge

@Darkfiber Zoals ik heb aangegeven moet je bij de demensionering van de capaciteit van een verwarmingsysteem oplage temperaturen kijken naar het vermogen bij deellast. Bijvoorbeeld als je wil dat de CV ketel 90% van de tijd het huis kan verwarmen op deellast en daar is 10 Kwh voor nodig dan moet je dus kiezen voor een ketel met een deellastvermogen van 10 Kw. Het nominale vermogen van die ketel zal veel hoger zijn, vaak circa 30kw of meer. In deze situatie zal de ketel in 90% van de gevallen 10Kwh kunnen afgeven op deellast en in deze periode op maxiumum rendement functioneren. Als je in 99% van de tijd in deellast wil draaien dan moet het nominale vermogen nog hoger zijn immers met 10Kwk deellast vermogen kom je dan niet uit.  Dus als je kijkt naar het nominale vermogen van de CV ketel in deze situatie is er sprake van een overdemensionering. Bij een zelfde warmte vraag heb je bij een lagetemperatuur systeem een CV ketel nodig met een hoger nominaal vermogen in vergelijking met een conventioneel systeem.

Reputatie 6
Badge +3

@jNivard  Citaat: “ Bij een zelfde warmte vraag heb je bij een lagetemperatuur systeem een CV ketel nodig met een hoger nominaal vermogen in vergelijking met een conventioneel systeem.”

U kunt deze bewering zeker met harde feiten onderbouwen.
Hoeveel hoger moet het nominale vermogen dan ongeveer zijn en waarom?
Wat verstaat u trouwens onder een “conventioneel” systeem?

Kwh

Kw

kw

Kwh

Kwk

Het SI-stelsel is ook niet meer wat het was…

Reputatie 6
Badge +3

@Harrie LPP    Klopt  - kw: kan weg SI, SI - gelukkig hebben we voldoende fantasie, of niet?

Reageer