Moet de consumentenbond niet eens aandacht besteden aan houtkachels in relatie tot energie en milieu?

  • 3 December 2019
  • 52 reacties
  • 2033 Bekeken


Toon eerste bericht

52 reacties

Volgens mij gaat het nu over wat individuele mensen vinden van houtstook. Ik mis het argument waarom de Consumentenbond daar aandacht aan zou moeten besteden en volgens mij is dat compleet overbodig. Let wel, dit is geen argumentatie voor of tegen houtstook. Ik vind dat de overheid simpelweg de volksgezondheid hoort te bewakeneen en in een dichtbevolkt land als Nederland en al helemaal in dichtbevolkte steden van Nederland lijken mij beperkingen en mogelijk een verbod op houtstook logisch maar wat heeft dat met de Consumentenbond te maken?

Reputatie 1
Badge

Volgens mij gaat het nu over wat individuele mensen vinden van houtstook. Ik mis het argument waarom de Consumentenbond daar aandacht aan zou moeten besteden en volgens mij is dat compleet overbodig. Let wel, dit is geen argumentatie voor of tegen houtstook. Ik vind dat de overheid simpelweg de volksgezondheid hoort te bewakeneen en in een dichtbevolkt land als Nederland en al helemaal in dichtbevolkte steden van Nederland lijken mij beperkingen en mogelijk een verbod op houtstook logisch maar wat heeft dat met de Consumentenbond te maken?

Voorlichting aan consumenten mbt veiligheid/gezondheid enz. is volgens mij een kerntaak van de consumentenbond. Dus op zich lijkt me het geen slecht idee dat een vergelijking tussen div. typen woningverwarming ihkv duurzaamheid/milieu/gezondheid door de CB plaats vind. Dat is voor bv luchtreinigers ook gebeurd.

@A. Markesteyn bedoelt u de veiligheid/gezondheid van de consument die eventueel een houtkachel aan wil schaffen of bedoeld u de belangen van de omgeving?

Reputatie 1
Badge

Beide, omdat een houtkachel consument in spė ook voorgelicht moet worden mbt uitstoot, zoals dat voor bv automobielen ook gebeurd.

Beide, omdat een houtkachel consument in spė ook voorgelicht moet worden mbt uitstoot, zoals dat voor bv automobielen ook gebeurd.

Volgens mij wilt u gewoon huutstook verbieden en heeft dat niets te naken met het behartigen van belangen van consumenten. En mag ik dan bijvoorbaat de escape dat eigenlijk iedereen consument is en de Consumentenbond dus eigenlijk een "mensenbond" is afsnijden. Ik zie een paralllen met roken,  het is niet de rol van de Consumentenbond om te gaan pleiten voor het verbieden van roken.

Reputatie 1
Badge

Consumentenbond doet objectief onderzoek en zal geen politieke keuzes maken lijkt me. 

@A. Markesteyn in de link die u geeft staat dat het betrekking heeft op:

Bij een slechte verbranding komt veel fijnstof en andere schadelijke stoffen vrij. In de omgeving kan dat leiden tot gezondheidsklachten en geurhinder.

Als je aan de Europese regelgeving Ecodesign 2022 voldoet heb je geen slechte verbranding. Die andere dingen die u noemt kan ik niet vinden hoor

 

Als, als… ja. De realiteit is natuurlijk dat er 1001 mogelijkheden zijn om die goede verbranding te verpesten, al dan niet bewust, als je al zo'n kachel hebt die aan die norm kan voldoen.

 

 Ik zie een paralllen met roken,  het is niet de rol van de Consumentenbond om te gaan pleiten voor het verbieden van roken.

Maar er is wel zoiets als maatschappelijke verantwoordelijkheid. Je gaat niet sigaretten testen op smaak zonder te vermelden wat de problemen zijn die sigaretten veroorzaken. Er zijn ook dingen of stoffen die de consumentenbond gewoon niet test omdat de CB zelf de keuze maakt om dat uit maatschappelijke verantwoordelijkheid niet te doen.

Reputatie 1
Badge

 

 Ik zie een paralllen met roken,  het is niet de rol van de Consumentenbond om te gaan pleiten voor het verbieden van roken.

Maar er is wel zoiets als maatschappelijke verantwoordelijkheid. Je gaat niet sigaretten testen op smaak zonder te vermelden wat de problemen zijn die sigaretten veroorzaken. Er zijn ook dingen of stoffen die de consumentenbond gewoon niet test omdat de CB zelf de keuze maakt om dat uit maatschappelijke verantwoordelijkheid niet te doen.

CB heeft veel, ook gezondheid gerelateerde zaken,  aangekaart in Den Haag: https://www.consumentenbond.nl/binaries/content/assets/cbhippowebsite/gidsen/consumentengids/2017/nummer-7---juli/201707p072-consumentenbond-en-politiek.pdf

Ik ben het wel met je eens hier maar moet de anderen wel gelijk geven dat je links plaatst waarmee je de lezer een hoop uitzoekwerk geeft, wat ze DUS niet gaan doen en het vervolgens tegen je werkt.

Reputatie 1
Badge

Ik ben het wel met je eens hier maar moet de anderen wel gelijk geven dat je links plaatst waarmee je de lezer een hoop uitzoekwerk geeft, wat ze DUS niet gaan doen en het vervolgens tegen je werkt.

Daarom is het een goede zaak als de CB hier duidelijke info over plaatst in haar tests. CV, warmtepomp, elektrische (bij)verwarming, houtkachels, enz..

Ik ben het wel met je eens hier maar moet de anderen wel gelijk geven dat je links plaatst waarmee je de lezer een hoop uitzoekwerk geeft, wat ze DUS niet gaan doen en het vervolgens tegen je werkt.

Daarom is het een goede zaak als de CB hier duidelijke info over plaatst in haar tests. CV, warmtepomp, elektrische (bij)verwarming, houtkachels, enz..

Je noemt het een goede reden dat de CB info plaatst omdat jij uitzoeklinks plaatst…. ik geef het op.

Ik denk dat als de bond een behoefte bespeurt van een substantiële hoeveelheid leden die een houtkachel aan willen schaffen dat men best kachels zou kunnen testen en dat men daar ook zeker relevante kritische noten bij zal zetten. Maar dat is iets anders dan de vraag of houtkachels niet gewoon verboden zouden moeten worden.

Badge +1

@A. Markesteyn de Ecodesign regeling is vorig jaar 1 januari ingevoerd en mogen bestaande houtkachels blijven stoken. Er wordt daar geen melding gemaakt van smerige en ziekmakende stoffen bij hout stoken. Als u het er niet mee eens bent moet u zich tot hun richten. Ik ga daar niet over. Ik doe slechts wat de wet toestaat. Dat is mede tot stand gekomen door het RIVM. Ik heb links genoemd verderop hierboven waar ik mijn beweringen op baseer. U noemt zelf geen links, ik kan er dan verder niets mee, ik kom dat ook niet tegen bij die instanties wat u beweert. Voor mij is het dan stemmingmakerij. In de rookgas van cv-ketels zitten er wel minder maar ook veel smerige en ziekmakende stoffen. Kijk eens naar de condensafvoer van uw cv-ketel.


Het wordt steeds moeilijker om feiten en ‘stemmingmakerij’ uit elkaar te houden. Simpel iets roepen zonder onderbouwing, ben ik ook geen fan van. Beetje neutraal over en weer sparren is leuk.

Reputatie 7
Badge +6

@RonaldD Ja, ik denk ook dat ik daar een beetje het slachtoffer van ben. Mensen die bezwaar hebben tegen stoken met hout moeten zich richten tot de EU-commissie en het RIVM en de minister die de Ecodesign 2023 hebben ingevoerd. Die geldt nu voor Nederland vanaf 1 januari 2020, waarin de eisen zijn verscherpt (zie boven). Omdat die tegenstanders daar bot hebben gevangen gaan ze mensen, die er eerlijk voor uit komen dat ze hout stoken volgens die Ecodesign wet, aanpakken en stemming maken. 

Twee jaar geleden had ik dat ook al hier op het forum, dan werd mijn post meerdere keren achter elkaar gequote waardoor alles heel lang leek. Waarschijnlijk is @A. Markesteyn daar een kennis van want hij deed met mij hierboven hetzelfde door twee quotes zelfs aan elkaar te plakken waardoor het heel lang lijkt. Terwijl ik alleen maar aangeef dat hij zich tot het RIVM, de minister en de EU moet richten en niet tot mij.

Wat ik ook niet snap van die mensen is waarom ze zich niet richten tot woningen met Energielabel C en minder. Want daar moet er behoorlijk veel meer gestookt worden dan woningen met een A-label. Ik heb mij A-label in een andere draad hier op het forum gezet. Ik ben opgegroeid in Zuid Anerika, ik gebruik gewoon de zuidamerikaanse schoolopleiding goed die ik van mijn ouders heb gehad. Ik vind als ik het kan dan kunnen die C-label woningen ook opgetrokken worden naar B- en A-label.

Er zijn zoveel mensen die met de mond beleiden dat ze zo goed doen voor het milieu, maar aan het label doen ze niks en elke zomer wel met het gezin naar zo verder weg mogelijk oord zoals Bali (kun je nog verder weg van Nededand dan Nieuw-Zeeland?). Maar per gezin is een zo'n vakantie dan 23000 kilo CO2 (zie link hier verder boven). Dus niet het hele vliegtuig 23000 kilo CO2, maar een gezin van vier personen alleen al. Ik vind dat ze zich dan ook daar tegen moeten richten en die 800.000-zoveel open haarden. En dat ze de hout stokers die op norm zijn met rust laten!

Er staan hier veel verschillende zaken die niets met elkaar te maken hebben door elkaar heen.

 

Houtkachels zijn in algemene zin schadelijk omdat ze fijnstof in de lucht brengen en méér dan alle auto's op een kruispunt bij elkaar: https://www.duurzaamnieuws.nl/uitstoot-houtkachels-schadelijker-dan-dieselautos/

Dus op basis van puur en alleen fijnstof, omgeving en de invloed van fijnstof en rook op mensen met astma en COPD zijn houtkachels onwenselijk. Daarnaast is het natuurlijk absurd als een overheid groot inzet op beperking van fijnstof (bijvoorbeeld door oude diesels te weren) en dan wel houtkachels toe te staan: ook die worden tegenwoordig vaak in stedelijke omgevingen gestookt, waar rook blijft hangen en bijdraagt aan fijnstof niveaus.

 

Ten tweede klimaat: Dat is een heel andere insteek, maar ook daarvoor geldt dat er veel niet aan klopt. Een tiental jaar  geleden was er een soort onheilige alliantie van energiebedrijven die wilden investeren biomassa als CO2 neutrale oplossing,  ‘terug naar de natuur’ groene mafkezen en ‘preppers’ waarbij houtstook als co2 neutraal werd gepropageerd. Geen van al die aannames klopt echter: https://www.groene.nl/artikel/bij-bio-denkt-iedereen-meteen-dat-het-goed-zit

Helaas heeft dat wel geleid tot een soort ‘volkswijsheid’ dat houtstoken ‘groen’ en goed voor het milieu is, en heeft dat bijgeloof geleid tot een enorme groei ook (en juist) in en rond de grote steden.

 

Hierdoor krijg je dus onder deze groene en ‘vergroende’ mensen een enorme cognitieve dissonantie en post-purchase rationalization waardoor de ondertussen bekend geworden nadelige en onterechte er aan toegeschreven effecten hartstochtelijk ontkend en bestreden worden. Waarbij overigens de kanttekening hoort dat de ‘preppers’ natuurlijk nooit echt groen waren.

 

Vervolgens (na het bekend worden van die nadelen en verkeerde aannames) wordt er op zijn Nederlands (en Europees) gepolderd en compromis-wetgeving gebakken: dat is absoluut géén validatie van een van de (verkeerde) aannames, dat is alleen een middel om op Europees niveau (en wijze) de kool en de geit te sparen.

Reputatie 7
Badge +6

@Ronaldvr in een praat mee ding verwijzen die links van je naar te lange lappen tekst om ee te kunnen doen hier. Haal er zelf die ene passage uit die het punt maakt en zet het hier met knip en plak. Die tekst is alleen maar om de mensen te bekeren naar hun geloof. Die teksten zijn niet aan mij besteedt. In alle drie haal ik slechts deze informatie uit dat ze stellen dat houtstook slecht is omdat het meer fijnstof produceert dan aardgas en méér CO2 uitstoot dan aardgas. Verder zitten al die lappen tekst propvol met stemmingmakende aannames waar helemaal geen onderbouwing voor is. Ik kan er niets mee. Ik lees nergens dat wanneer diezelfde mensen met hun gezin naar Bali vliegen, dat dat gezin alleen al net zoveel CO2  uitstoot als 6 jaar een huis stoken met een cv-ketel op gas. Dat wordt bewust buiten hun verhaal gehouden. Want ik heb een bruin vermoeden dat het die mensen zijn die zulk soort intercontinentale reizen maken met hun hele gezin. 

Ik heb zelf nergens gezegd of houtstook goed of slecht is. Dus als de zin “Er staan hier veel verschillende zaken die niets met elkaar te maken hebben door elkaar heen.” dan ben je niet eerlijk, dat is maar stemmingmakerij zonder onderbouwing, want ik heb slechts gezegd dat ze Ecodesign 2023 hebben ingevoerd en dat ze zich daartegen moeten richten. Als je het niet eens bent met de wet dan moet je naar het parlement toe, alle kamerleden hebben een emailadres op de website, schrijf ze en kijk wat ze willen doen. 

Die Ecodesign 2023 stelt dat nieuwe houtkachels maximaal 40mg fijnstof per m3 mogen uitstoten met een rendement van minimaal 75%. Neem je de oude houtkachels en barbecues en open haarden, daar is dan die last groter van, en niet de houtkachels die op norm zijn. En een barbecue is een keer een middag in de zomer, dat valt toch mee? Wat betekent post-purchase rationalization? Is dat dienst na verkoop of zo? 

@Ronaldvr  Ik lees nergens dat wanneer diezelfde mensen met hun gezin naar Bali vliegen, dat dat gezin alleen al net zoveel CO2  uitstoot als 6 jaar een huis stoken met een cv-ketel op gas.

 

Dat doet dus helemaal niet ter zake voor de persoon die COPD heeft en ineens tussen de houtkachels woont! (Nog afgezien van het feit dat dit een jijbak is, en een voorbeeld van wat in een artikel in een ander draadje ook al aanhaal als zijnde de het valse aspect aan de ‘persoonlijke verantwoordelijkheid’ ):

‘Ik verzet me tegen die makkelijke dooddoener, meestal van mensen die je willen neerzetten als een hypocriet: wat doe jij zelf aan het klimaat’, zegt Ghosh. ‘Dat is de valkuil van de neoliberale ideologie waarin we leven, dat elk wereldprobleem wordt teruggebracht tot het niveau van persoonlijke keuzes en verantwoordelijkheid. Terwijl de klimaatverandering helemaal niet gáát over jou en mij. Het is een structureel probleem dat om structurele oplossingen vraagt. Je verhelpt het niet door andere gloeilampen in te draaien.’

 

 

Ik heb slechts gezegd dat ze Ecodesign 2023 hebben ingevoerd en dat ze zich daartegen moeten richten. Als je het niet eens bent met de wet dan moet je naar het parlement toe, alle kamerleden hebben een emailadres op de website, schrijf ze en kijk wat ze willen doen. 

 

Dat is precies wat ik bedoel als ik zeg:

 

waardoor de ondertussen bekend geworden nadelige en onterechte er aan toegeschreven effecten hartstochtelijk ontkend en bestreden worden. 

en

dat is absoluut géén validatie van een van de (verkeerde) aannames, dat is alleen een middel om op Europees niveau (en wijze) de kool en de geit te sparen.

 

Je haalt die wetten en regels aan als validatie: en dat is het niet. Het maakt je keus wellicht legaal, maar niet valide.

 

Post Purchase rationalization is de cognitieve bias dat men na afloop allerlei positieve aspecten aan het gekochte product toeschrijft, en negatieve wegpoetst en ontkent.

Reputatie 7
Badge +6

Post Purchase rationalization is de cognitieve bias dat men na afloop allerlei positieve aspecten aan het gekochte product toeschrijft, en negatieve wegpoetst en ontkent.

Precies! Ze poetsen dus die vliegreis weg die ze met hun gezin naar Bali maken en dat ze zelf niets doen aan het energielabel van hun huis van C of minder optrekken maar B of A. En als je niet hun geloof wil aannemen ben je verkeerd. Ik kan de teksten hierboven niet goed lezen, het zit onbegrijpelijk in elkaar. 

Wat een zonderling in de avonduurtjes op zijn website zit te schrijven op een zolderkamer in Amsterdam hoef je toch niet voor waar aan te nemen? Je kan toch ook nog zelf denken?

Post Purchase rationalization is de cognitieve bias dat men na afloop allerlei positieve aspecten aan het gekochte product toeschrijft, en negatieve wegpoetst en ontkent.

Precies! Ze poetsen dus die vliegreis weg die ze met hun gezin naar Bali maken en dat ze zelf niets doen aan het energielabel van hun huis van C of minder optrekken maar B of A.

 

OK NOG een keer:

‘Ik verzet me tegen die makkelijke dooddoener, meestal van mensen die je willen neerzetten als een hypocriet: wat doe jij zelf aan het klimaat’, zegt Ghosh. ‘Dat is de valkuil van de neoliberale ideologie waarin we leven, dat elk wereldprobleem wordt teruggebracht tot het niveau van persoonlijke keuzes en verantwoordelijkheid. Terwijl de klimaatverandering helemaal niet gáát over jou en mij. Het is een structureel probleem dat om structurele oplossingen vraagt. Je verhelpt het niet door andere gloeilampen in te draaien.’

Dus nee dat is niet wat het is en niet wat ik bedoel: “wegpoetsen” bestaat niet in die zin, dat is allemaal zoals de Engelsen ooit mooi omschreven “moving deckchairs on the Titanic” (futiele acties terwijl je keihard op een catastrofe aanloopt dus).

 

Met Purchase rationalizations bedoel ik het kopen van een houtkachel en dat blijven verdedigen met verkeerde en verouderde aannames en ‘feiten’ die niet meer actueel zijn, terwijl ondertussen aan alle kanten duidelijk is dat die dingen op veel manieren slecht zijn voor de directe leefomgeving, en dat de beweerde milieu ‘kwaliteiten’ niet bestaan.

Reputatie 7
Badge +6

@Ronaldvr Je hoeft het niet nog een keer te zeggen hoor. Ik ben niet iemand van niet begrijpen. De tekst die je eerder schreef heb ik prima in beeld, behalve waar je het onbegrijpelijk hebt gemaakt. Ik zeg slechts dat je je tot het RIVM moet richten en de minister en de EU en de Tweede Kamerleden. Je bent hier aan het verkeerde adres. Je argument een gele en blauwe kleur geven en onderstrepen maakt van je argument geen beter argument. Je doet een reeks beweringen zonder onderbouwing, valkuil, neoliberale ideologie, de Titanic, verkeerde aannames (bestaat dat?), verouderde aannames (bestaat dat?), niet meer actuele feiten (bestaat dat), op veel manieren slecht zijn, beweerde milieukwaliteiten bestaan niet. Dat is allemaal stemmingmakerij, meningen worden als “ door iedereen geaccepteerde feiten” gepresenteerd. Het zijn dingen van andere mensen die je schrijft, het is niet van jou. Je hangt hun ideologie aan ik moet die ook krijgen. Ik deel deze mening niet.

De enorme CO2 uitstoot van een enkele vliegreis naar Bali hoort bij de vergelijking, en ook dat de meeste mensen helemaal niets doen om hun huis met C-label of minder op te trekken naar B- of A-label. Dat heeft net zoveel invloed op het milieu als stoken met een houtkachel. Zolang dat er niet tegelijk bij betrokken wordt vind ik dat je dan niet tot een evenwichtig en eerlijk beeld komt. We komen er niet uit zo, ik moet persé jouw visie hebben terwijl ik de visie van het RIVM aanhou. Het is net zo als vroeger bij meneer pastoor in de kerk. Als je niet doet wat de kerk zei was je stout. Ik doe daar niet aan mee.

 

Reputatie 5
Badge +5

@allen: zonder de overige vragen en discussies hierboven te lezen, wil ik even reageren op de topic starter, door te wijzen op dit artikel dat de Consumentenbond enkele jaren geleden al over dit onderwerp heeft gepubliceerd. En zonder dat ik deze discussie verder kan gaan bijhouden nog even een hele korte conclusie: de Consumentenbond raadt houtstook als hoofdverwarming af. Onder andere omdat je dan niet meer zo makkelijk op schonere wijze kunt stoken als buren overlast en/of gezondheidsschade ondervinden.

Zie ook uitgebreidere onafhankelijke informatie over dit onderwerp op de website van Milieu Centraal.

En vandaag in de volkskrant:

*[Bericht aangepast door beheerder i.v.m. auteursrecht]

 

De discussie moet in de 2e kamer gevoerd worden en als daar een meerderheid voor is kunnen we houtstook verbieden of beteugelen. Is die meerderheid er niet dan moeten we de consequenties aanvaarden en de maximum snelheid naar 80km/h brengen. Het is nou eenmaal kiezen of kabelen in het leven.

Wellicht interessant voor bij deze discussie:
NOS, vandaag 16-2-’21: " Houtkachels en -haarden zijn vervuilender dan eerder werd aangenomen. Door een nieuwe rekenmethode van het RIVM blijkt dat houtstook de oorzaak is van 23 procent van de uitstoot van fijnstof in Nederland. Eerder werd van 10 procent uitgegaan. ”
Bron: https://nos.nl/artikel/2368898-houtkachels-blijken-na-opnieuw-rekenen-grootste-bron-van-fijnstofuitstoot.html

Reageer