Consumentenbond.nl

Radiator ventilatoren, het rendement.

  • 12 januari 2020
  • 37 reacties
  • 12848 Bekeken

Reputatie 1
Badge +2

Ik heb radiator ventilatoren geplaatst. Gevoelsmatig meen ik dat het positief werkt. De vraag is zijn er testen van beschikbaar ?


37 reacties

Voor die mensen die beginnen over thermodynamica, is een uitleg waarom het wel warmer kan voelen die ik onlangs tegenkwam, van hier :

 

It’s all about energy (heat) balance.

First, we need to ….. blablabla ... warmed up.

Als je er dat er allemaal bij betrekt komen we natuurlijk geen stap verder.
Het is gewoon onhandig om een tekst van een andere website die er maar deels mee te maken heeft bij  te halen. Je kunt het toch ook zelf uitleggen in minder woorden neem ik aan?
 

Voor die mensen die beginnen over thermodynamica, is een uitleg waarom het wel warmer kan voelen die ik onlangs tegenkwam, van hier :

 

It’s all about energy (heat) balance.

First, we need to remember that Heat is simple energy transferred by three different methods: conduction, convection, and radiation. Our bodies “feel” those methods of heat in different proportions.

It feels heat roughly thru 25% conduction, 25% convection, and 50% infra-red radiation.

Think about how you can stand in the sun on a freezing day and feel warm, and yet be freezing in the shade around the corner. The air hasn’t changed.

But what’s at play, are the surfaces (notably windows) around you - they get cooler (or warmer) as the seasonal temperatures change, and the balance of IR energy shifts (the emit less when they are cold, and more when they are warm).

There are optimal points where you feel comfortable - with warm surfaces, the air around you can actually be kept a few degrees cooler and you’ll feel fine. Likewise, if the surfaces around you are cooler, you’ll need to crank the air temperature up to compensate.

It’s also why in the summer, your house can feel suffocatingly hot at night, because all the inside surfaces have built up energy over the day and are releasing it, despite the air temperature being cool.

Humidity does play a small role, but only because water droplets can hold more heat energy than air, and give off a bit more IR.

Correct; Building services engineer.

The problem is the thermostat/air temperature in a space has a poor correlation to human comfort. A far better indicator is a black globe thermometer, which takes more account of the heat loss/gain by radiation to other surfaces.

Example; a new heating system fired up in winter. The thermostat said it was 21 degC (70 degF) and I should be comfortable. I was COLD because all the walls, floors and ceilings were cold and you were losing heat to them by radiation. It took several days for the structure to warm up and for 21 degC to feel comfortable.

Winter time; you're losing heat by radiation to cold surfaces and feel cold at 21 degC. Summer time the same 21 degC feels warm, all the surfaces have been warmed up.

@Darkfiber  @Harrie LPP

Ik heb de ventilatoren in november 2019 geplaatst. 10 stuks verdeeld over 4 radiatoren.
Tevens heb ik de installatie waterzijdig ingeregeld. Zover mij bekend levert waterzijdig inregelen hooguit een besparing van 10% op.
En meer heb ik echt niet gedaan.
De meterstanden worden dagelijks op energiemanageronline.nl bijgehouden.
Ik kon de maanden die volgenden de besparing zien

 

 

Reputatie 4
Badge +2

RRE-subsidie (max. € 70,-) alleen voor commerciële radiatorventilatoren, maar helaas niet voor zelfbouw constructies. Dit moest ik deze week bij het indienen van mijn subsidieaanvraag ervaren.

De commerciële boosters JAGA DBE/DBH voor convectoren en speed-comfort, climate-comfort, speedfan etc. voor radiatoren zijn verhoudingsgewijs schreeuwend duur (factor 2-5) vergeleken met veelal effectievere zelfbouw ventilatorconstructies.

Mijn voorbeeld voor een 2,80 m JAGA: 15 x 140mm ventilatoren + instelbare voeding + verbindingkabels + thermostaat = zelfbouw ca. € 200,-

JAGA DBH vervangt DBE - prijzen?

 

P.S.: @Harrie LPP bevestigt wat ik hierboven  schreef.

 

 

> Een HR ketel werkt op basis van condensatie van de afvoergassen.
Nee, een HR-ketel verkt net als elke gasgestookte cv-ketel op basis van de verbrandingswarmte van aardgas, met dien verstande dat bij een HR-ketel de rookgassen zo ver worden afgekoeld dat de waterdamp in de rookgassen begint (!) te condenseren. Dat is misschien bij 59 graden (wat afhankelijk zal zijn van de vochtigheid van de aangevoerde lucht) maar vanaf dat punt BEGINT de waterdamp pas te condenseren. Er condenseert meer waterdamp naarmate je meer afkoelt. (#dauwpunt) Het scheelt vast een beetje maar het is geen wel/niet  verhaal.
Een verschil in gasverbruik zoals jij hebt kan volgens mij onmogelijk verwoorzaakt zijn door het plaatsen van ventilatoren.

Op wikipedia lees ik dat het effect maximaal, theoretisch, dus niet haalbaar, 11 procent kan zijn. (Maar sommige vinden wikipedia nepnieuws, maar die moeten dat dan maar aantonen)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hoogrendementsketel

Reputatie 4
Badge +2

@P. Postema   Heel mooi dat je een reductie van je gasverbruik (alleen voor cv?) wist te bereiken!

100x(685/985) = 69% nu, dus 31% minder voor cv dan  in het stookseizoen 2018/2019?

dat kan natuurlijk niet alleen door het HR-effect komen, lijk mij.
Heb je een idee wat er nog aan de reductie heeft bijgedragen? 

 

P.S.: “20%” verschil tussen aanvoer en retour is geen "voorschrift”, eerder een vuistregel of streefgetal.

Mijn verwarmingsinstallatie bestaat uit een Remeha Calenta  en wordt aangestuurd door een Tado thermostaat. De Remeha is een moderne modulerende HR ketel

Een jaar gelden heb ik onder al mijn radiatoren in de huiskamer speedfan radiatorventilatoren geplaatst. Mijn gasverbruik is daardoor in het afgelopen jaar van 995 m3 naar 685 m3 gedaald.
Hiervoor is een heel eenvoudige verklaring. Voorheen stookte mijn ketel met 80gr op de aanvoerleiding en 60gr op de retourleiding . Dit is het voorgeschreven verschil van 20% voor radiatoren.
Een HR ketel werkt op basis van condensatie van de afvoergassen. Door condensatie win je warmte terug uit je afvoergassen. Het condensatie punt bij aardgas is 58,6 gr.  Een voorwaarde voor het optimaal benutten van de energiebesparende mogelijkheid van condenserende HR ketels is dus dat de cv-retourleiding water bevat die onder deze 58,6° Celsius ligt. Met een retourtemperatuur op mijn retourleiding van 60gr vindt er geen condensatie plaats en werkt mijn ketel niet HR.

Na het plaatsen van de ventilatoren werd de huiskamer ineens veel sneller warm. De TADO thermostaat werkt met een vaste stooklijn en ziet dat de temperatuur veel sneller stijgt.
TADO regelde al snel de temperatuur van de ketel terug naar 60gr op de aanvoerleiding en 45gr op de retourleiding waardoor de ketel ineens volop HR werkt.
En voila, de besparing is bereikt.
 

 

Reputatie 4
Badge +2

@Harrie LPP Ik bedoel eigenlijk dat alle HR-ketels van na 1998 op de retourtemperatuur kunnen moduleren. Dus als je het juiste ketelprogramma kiest heb je ook met een aan/uit thermostaat een “poor man's” modulerende ketel. - Een “overshoot” van  een paar graden is dan waarschijnlijk niet te verwachten, lijkt mij.

 

Als ik met niet vergis gaan alle HR-ketels moduleren

Nee, dat is niet zo. Half Nederland staat nog vol met HR-ketels die dat niet doen.
Met overshoot bedoel ik een paar graden; genoeg om te zeggen "wat is het hier warm”. Dat is dus niet de bedoeling.

Reputatie 4
Badge +2

@Harrie LPP Bedankt voor de toelichting! De overshoot gebeurt dus als je de afgiftecapaciteit buiten de referentieruimte verhoogt en niet als je de radiatoren in de woonkamer boost.  Om hoeveel graad “overshoot” gaat het eigenlijk?

Als ik met niet vergis gaan alle HR-ketels moduleren ook met een aan/uit thermostaat. Als de retourtemperatuur op een gegeven moment tijdens de opwarmfase in de buurt van de aanvoertemperatuur komt gaat elke ketel terug moduleren tot het minimumvermogen of niet?

Nee geen gegevens, maar dit is wat er gebeurt als je de capaciteit van een radiator, die in een andere ruimte staat dan waar de thermostaat zich bevindt,  verhoogt.

Bij continu verwarmen heb je het uiteraard niet. Bij een sterk modulerende ketel ook niet zo veel. Maar bij een ouderwetse aan/uit-ketel die ‘s morgens aanspringt wel.

Reputatie 4
Badge +2

@Harrie LPP Heb je voor de “overshoot”, die men volgens jou krijgt bij het monteren van ventilatoren op radiatoren, ook meetgegevens? Hangt dit af van de manier hoe de ketel verwarmt? Continu branden of low-load modus (6 x per uur aan). Is er een relatie met de nadraaitijd?

Ik heb iig nog niemand horen  (=schrijven)  klagen over meet-  of zelf voelbare overshoots i.c.m. speedcomfort of climatebooster onder de radiatoren in de referentieruimte.

Er is niks mis met het beetje stralingswarmte van een radiator die op de juiste plek staat. Die compenseert namelijk voor het koude venster en de meestal koude muur aan die kant. De convectie van de radiator gaat koudeval vanaf de raamkant tegen. CV met radiatoren is gewoon een erg goed uitgewerkt concept.

Als de thermostaat goed ingeregeld is stopt de aanvoer ook op tijd om overshoot te voorkomen. Als je dan ventilatoren gaat plaatsen dan krijg je wel overshoot. Dat kun je tegengaan met waterzijdig opnieuw inregelen, maar wat je dan effectief doet is de kraan dichtdraaien waardoor de ventilatoren minder effectief werken en dan heb je niks bereikt. Ja iets minder straling en iets meer wind. 

Badge

Wat bedoel je met rendement? Door lucht door een radiator te blazen vergroot je de warmte-afgifte van de radiator en wordt de ruimte dus sneller warm en uiteindelijk warmer dan zonder, mits er voldoende aanvoer is van heet water. Qua energiegebruik scheelt het in principe niets, want er ontstaat niet zomaar extra warmte, ook niet een heel klein beetje. In de praktijk zullen zowel je electriciteitsrekening (!) als je gasrekening hoger worden omdat je de te verwarmen ruimte warmer maakt dan zonder radiatorventilator.
Het is wel een oplossing als je in een huurhuis woont waar je niet zomaar een grotere of dikkere radiator aan de muur kunt hangen.
Als ik plaatjes bekijk van radiatorventilatoren denk ik dat je na een tijdje wel genoeg hebt van het geluid van die dingen, dus een timer installeren om ze alleen te laten draaien voordat je in de kamer gaat werken is wel een idee. Daarna moet je ze van de radiator afpakken, want als ze uit staan werken ze natuurlijk wel averechts omdat ze de doorstroming belemmeren.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. het is om te voorkomen dat je stralingswarmte krijgt en warme lucht sneller door je kamer verspreidt. Als dat gebeurt, zal je thermostaat eerder afslaan tov een kamer die aan de ene kant heel warm wordt en aan de andere kant nog lang koel blijft en dus door blijft stoken. Tegen die tijd is het vaak al ineens 2 graden te warm. ik denk alleen dat het waterzijdig afstellen van je hele installatie in eerste instantie meer rendament oplevert.

Het belangrijkste aspect in deze discussie is het rendement van je verwarmingsinstallatie. De laatste grote stap in de ontwikkeling van de verbrandingsketels was het benutten van de condensatie warmte. Dit levert een winst van rond de 10% op. Daarvoor moet de temperatuur van het water dat de ketel in komt zo laag mogelijk zijn. Hoe hoger deze retour temperatuur is, hoe meer je inlevert op het rendement dat je haalt uit de condensatie warmte. Zeker als je ketel hard moet werken hebben deze ventilatoren daarom nut. Bij de moderne installaties met warmte pompen speelt dit nog sterker. Hierbij zijn deze ventilatoren nodig om goedkoper te kunnen zijn dan het stoken van gas.

Reputatie 1
Badge +2

Ik las dat Vattenvall ook van mening is dat montage van ventilatoren onder radiatoren zeker zinvol is.

Over gezoem gesproken, mijn eerste aankoop draaide op 12 Volt en zoemden. De voeding wijzigen naar 9 Volt leverde stille ventilatoren op. Of en hoeveel het rendement hierdoor verminderde weet ik niet. Ik heb hierover een vraag uitstaan naar de leverancier.

Reputatie 4
Badge +2

@WortelstamperMijn redenatie dat de retourtemperatuur door ventilatoren zakt (en de afgifte/capaciteit stijgt) is als volgt: aanvoertemperatuur blijft gelijk, doorstroming (l/h) ook, warmteafgifte neemt door geforceerde luchtstroming toe, ergo moet de retourtemperatuur zakken (standaard warmteleer)

Ik zou ook in eerste instantie voor een grotere radiator of convector kiezen, maar convectoren verliezen meer vermogen bij lage aanvoertemperaturen en hebben dus meer voordeel van ventilatoren.

Meestal kan je de ventilatoren met een laag toerental laten draaien. In mijn woon/eetkamer hoort niemand dat de 12V ventilatoren op 7,5V aanstaan,

YMMV

@Gebruiker1555668491 
Zover ik weet, verhoog je alleen de capaciteit van de radiator met een ventilator.
De radiatoren moeten in balans zijn. Dat doe je met een kraan in de retour buis.
In mijn woning zijn alle radiatoren al veel te groot omdat die van voor de muurisolatie stammen.
In mijn geval heeft een ventilator dan helemaal geen zin.
Radiatoren voelen in mijn woonkamer ook de meeste tijd bijna koud aan.
Je moet dit soort dingen per woning bekijken. Ieder huis is anders.
Persoonlijk vind ik een grote radiator beter dan ventilatoren.
Ik hoef dat gezoem niet.

Reputatie 4
Badge +2

@E.B.F. Stroeve Mijn verklaring voor een “energiebesparing” (eigenlijk besparing op gasverbruik): Door de geforceerde luchtstroming neemt de warmteafgifte sterk toe, je kan waarschijnlijk de aanvoertemperatuur verlagen → de retourtemperatuur wordt sowieso lager en bij een een HR-ketel neemt met de lagere retourtemperatuur het rendement door de (hogere) condensatiewinst ook toe.

Just my 2 cts

Reputatie 7
Badge +4

dat energiebesparen snap ik nog niet helemaal. om een ruimte op een bepaalde temperatuur te krijgen is energie nodig, die hoeveelheid benodigde energie verandert niet door het gebruik van ventilatoren. het enige wat die doen is die energie sneller in de ruimte krijgen (denk ik).

Reputatie 1
Badge +2
  • Dit schrijft VEH :
  • Plaats boosters
    Boosters zijn kleine ventilatoren die onder of op de radiatoren of convectoren worden geplaatst. Ze zorgen voor extra luchtstroming langs het verwarmingselement. Zo’n booster zorgt ervoor dat de ruimte sneller wordt verwarmd. Hij bespaart hierdoor energie en verhoogt het comfort. 
Reputatie 4
Badge +2

@wit9 Ik heb je bijdrage 3 x gelezen, maar ik kan er geen chocola van maken. Wat heeft een weerstandsverwarming in de vorm van een vloermat met het boosten van radiatoren/convectoren door ventilatoren te maken (hierover schrijf je trouwens niets)?

- Graag een nieuw topic openen voor deze vloerverwarmingsmatten!
(Vrij dure methode van verwarmen imho)

Reputatie 2
Badge +3

Juano plaatste radiator ventilatoren. Ik zat ook te denken aan iets meer innovatiefs. 

Als het echt beter is, dat juano er liever voor gekozen had dan is het hoog tijd dat het misbruik stopt en dat het meer bekend is. 

Ik plaats op het moment wel vaker een link hierheen op het moment. 

https://www.aliexpress.com/item/33009787334.html?spm=a2g0o.detail.1000014.15.185d41d7NC6ed1&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.13338.146400.0&scm_id=1007.13338.146400.0&scm-url=1007.13338.146400.0&pvid=2d558958-f62a-4687-9c37-95fef39d00d3 

Er zijn ook wel video’s die het gebruik hiervan toelichten. Het kan ook aan de muur of het plafond. 
En wat ik er gelijk bij concludeer is in plaats van hoe die zware water radiatoren werken.
Ik zag er een met bij het stroom aansluitingspunt een goot in de muur en de vloer maken. Maar dat is ook niet nodig of iets. (Met een nieuw systeem, of ik weet het niet precies).

 

Hmmm, een fan, Ventilator in het bijzonder combineren met verwarming… 

(Sorry voor mijn Engels)

Of dat pleonasme, moment. Soms is een pleonasme geldig.

 

Badge +8

 

@Harrie LPP je bericht is inmiddels aangepast! Ik merk dat het inderdaad niet zo soepel gaat met het citeren van teksten. Ik geef het direct door aan onze ontwikkelaars.

 

@A. Deen O ja - en mijn bedoeling was om het hogere rendement van de cv-ketel door een mogelijkst lage retourtemperatuur te gebruiken. Retour eerst ca. 55°C, nu max.! 32°C. YMMV

Dat is natuurlijk wel mogelijk. Als u de hele CV op een langere temperatuur zet krijgt u met zo'n ventilator toch genoeg warmte uit die radiotor en heeft u inderdaad een beter rendement van de ketel maar dat dan wel consequenties voor alle andere ruimtes die u mogelijk niet meer op temperatuur krijgt, tenzij u daar dan ook weer ventilatoren inzet. 

Reageer