Thermodynamische warmtepomp

  • 8 April 2022
  • 8 reacties
  • 1539 Bekeken
H
Badge

Hallo,

Ik heb recent een gasloos appartement gekocht met een elektrische CV. Klonk goed omdat ik me ten tijde van de koop niet bewust was van het rendement hiervan (COP = 1 = waardeloos). Inmiddels ben ik (ervarings)expert en vind ik het hoog tijd om deze te vervangen met een warmtepomp.

Omdat het een appartement betreft is een lucht-water warmtepomp de enige optie. Daarnaast is de enige logische plek vlak schuintegenover het slaapkamerraam en ben ik zelf ook vrij geluidsgevoelig. Daarom orienteer ik me nu op een thermodynamische warmtepomp* want daarvan maakt de buiten unit 0 dB.

Het probleem is alleen de ruimte die deze in beslag nemen. Uit een rekenvoorbeeld kwam dat ik ~16m² aan panelen nodig heb om in een koude winterdag aan mijn energievraag te voldoen. Ik beschik over een dakterras en kan echt wel een aantal panelen kwijt, maar het probleem is dat ze altijd óf plat op het dak óf plat op de muur gemonteerd worden. En dan kan het niet want het dak is van de VVE en ik heb meer raam dan gevel. De reden voor deze montage is dat ze dan naast warmte uit de lucht ook zoveel mogelijk zonnewarmte absorberen.

Een suboptimale opstelling lijkt mij niet zo erg zolang ze maar luchtaanvoer hebben en dat is dik voor mekaar op de 14e verdieping. Het zou perfect zijn als ik ze parallel naast elkaar met 30cm oid ertussen zou kunnen zetten.

 

Vraag: Kent iemand een thermodynamische warmtepomp waarbij de panelen in een niet-platte opstelling staan? 

 

Ik heb zelf lang en breed gekozcht en slechts één buitenlands merk (de "Octospus Ice-Stick") kunnen vinden dat hieraan voldoet, maar deze heeft geen Nederlandse installateurs en komt ook niet in aanmerking voor de ISDE-subsidie. Als ik geen alternatief kan vinden overweeg ik om zoveel panelen als mogelijk te nemen en de tekorten op strenge winterdagen dan maar op te vangen via een boiler.

Andere tips en ervaring met thermodynamische panelen worden ook gewaardeerd. Het is niet een gangbaar type warmtepomp en er is alleen zeer algemene informatie over te vinden. Dit terwijl het mij juist een uitkomst en gat in de markt lijkt voor (kleine) appartementen.

Bij voorbaat dank voor reacties. 

Groeten,
Hugo


* Voor wie hier niet bekend mee zijn: Bij een normale lucht-water warmtepomp heeft de buiten unit een kleine warmtewisselaar waar een ventilator veel lucht overheen blaast. Bij een lucht-water warmtepomp met thermodynamische panelen fungeren de panelen als een warmtewisselaar met een zeer groot oppervlak waardoor er geen ventilator meer nodig is. Geen ventilator = geen bewegende delen = geen geluid (en schijnbaar ook minder slijtage).

8 reacties

E.B.F. Stroeve
Reputatie 7
Badge +5

als ik google even vraag, dan zie ik dat er wel ISDE subsidie is en dat het al storm loopt. Verder lijkt het erop dat je de panelen zo kunt monteren als je wilt, of kijk/zoek ik verkeerd?

Darkfiber
Reputatie 6
Badge +3

@HuugoAls energiecoach hoor ik nu ook af en toe mensen met het idee van een elektrische cv-ketel “spelen” en sommige overwegen zoiets ook serieus i.v.m. de hoge gasprijzen.

Uit jouw introductie maak ik op dat je al wat ervaring met het verbruik van de elektrische cv-ketel hebt.
Kan je deze ervaring hier delen? - Ik bedoel, bijvoorbeeld, wat is het verbruik per stookseizoen en in een koude periode? Hoe groot is het appartement, welk bouwjaar, gemiddelde kamertemperatuur, bijzonderheden (nachtverlaging, balansventilatie?), etc.?

Er zijn trouwens wel NL-producten met combinaties van zonnepanelen en "thermodynamische?” panelen in één paneel, bijvoorbeeld TripleSolar en SolarFreezer, maar zonder grote buffertank/zak werken deze oplossingen ook niet.

vrijwillig energiecoach; https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo en https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
H
 

Hoi,
Bedankt voor deze vraag! Ik kende deze optie niet en het zou ook voor ons huis hier een optie zijn. Wat is namelijk het geval? Wij hebben sinds een paar jaar een reguliere split airco aan de gevel buiten het slaapkamerraam. We gebruiken deze airco ook om de bovenvedieping te verwarmen. Punt is wel dat je het ding hoort. Overdag is dit echter geen probleem. Je bent dan actief en de heel lichte brom is te verdragen. We willen echter ook op de benedenverdieping naar een warmtepomp en de plaatsing van de buitenunit daarvan is een probleem i.v.m. de leidinglengten. Plaatsing aan de gevel naast de airco kan wel en een plat dak is daar ook. Een warmtepomp voor verwarming van de benedenverdieping wil  je ‘s morgens voordat je opstaat laten starten, en dan is geluid al gauw een punt. Vandaar dat een stille versie van een buitenunit aantrekkelijk klinkt.

Wat ik me wel afvraag komt voort uit mijn gebruikservaring met de airco. Het is bij de airco NIET de grote ventilator die het geluid produceert. Het is de compressor die een brom maakt die dwars door de muren naar binnen komt. Dat is natuurlijk op te lossen door de unit los van de muur te houden, maar dat is nu juist het probleem hier. De vraag is dus of de compressor van de thermodynamische warmtepompen zoveel stiller zouden zijn dat het echt geen brom oplevert. Het zal ook sterk liggen aan de plaatsing ervan. Op de slaapkamer zal niet de eerste keuze zijn want 0 dB lijkt me erg optimistisch.

Hier heb ik nog goed leesbare informatie gevonden: https://www.installatieprofs.nl/nieuws/verwarming/warmtepompen/thermodynamische-warmtepomp-nauwelijks-in-beeld-bij-installateurs

Ik lees hierin dat er systemen zijn met het koudemiddel (R143A) als middel in de platte panelen en systemen met glycol. Ik neig sterk de versies waar direct het koudemiddel door loopt beter te vinden omwille van het onderhoud. Ik heb ooit een offerte gevraagt voor PVT-panelen van Triple Solar en was toch wel geschokt. Niet alleen over de forse prijs (4x de kosten van PV alleen) maar vooral ook door de complexiteit van het systeem met allerlei leidingen, vaten en warmtewisselaars. Ik zag de monteur al jaarlijks langkomen… $$$. Het onderhoud aan een reguliere L/L-airco stelt daarbij niks voor.

16 m2 aan platen voor een appartement klinkt wel veel. Op welke gegevens heb je dat gebaseerd en/of waar heb je de berekening vandaan?

 

H
Badge

Bedankt allen voor de reacties! Zie hieronder mijn antwoorden:

 

@E.B.F.Stroeve Er bestaat subsidie voor thermodynamische warmtepompen, maar niet voor dat ene buitelandse merk dat geen platte panelen heeft. Daarnaast kan je ze idd monteren zoals je wilt, maar voor mijn appartement heb ik per se een systeem nodig waarbij de panelen meer oppervlakte hebben dan wat ze zelf in beslag nemen in m² vloer/muur en dat kan ik nergens vinden. Alles is plat ipv parallel.

 

@Darkfiber Mijn ervaring met elektrische CV is "nooit aan beginnen". Alle elektrische verwarming heeft een COP van exact 1 want alle energie die ze niet direct omzetten naar warmte gaat verloren als warmte. Op een ander forum zei iemand dat je qua rendement net zo goed een strijkijzer aan kan zetten en die stelling is zowel grappig als correct. 
Een kuub gas levert ongeveer 9-10kWh op dus een elektrische CV is het financieel gezien alleen waard als de gasprijs per m³ >9x zo hoog ligt als die van 1 kWh, maar hij is slechts 3.5-4x zo hoog. Neem dus nooit elektrische verwarming (CV dan wel infrarood panelen) als hoofdverwarming!

Ik snap oprecht niet waarom elektrische CV's uberhaupt gemaakt worden. De enige situatie waarin deze financieel zinnig zijn is wanneer een gasleiding niet mogelijk is én de isolatie zo slecht is dat een WP het niet warm gestookt krijgt ivm de lage temperatuur verwarming. Want zelfs in hartje winter heeft een WP een COP van > 1 en is dus rendabeler.

Ter info: Mijn appartement komt uit 1996, energielabel B, 21 graden gestookt, en in mijn eerste maand (December) heb ik 1250 kWh verbruikt omdat ik toen nog thuiswerkte vanuit de woonkamer van ~65m² (ik had de internetkabel nog niet doorgetrokken naar de werkkamer). Dit ondanks dat de verwarming 's nachts volledig uit staat en ik er de eerste 5 dagen vd maand er nog niet ingetrokken was.

De combinatie van zonnepanelen en TD panelen (zgn. PVT panelen) ben ik mee bekend. Deze zijn zwaar onproportioneel geprijsd voor de energie die ze opwekken, hebben hetzelfde ruimte probleem als TD panelen, en is veel jongere (en dus minder bewezen) technologie. Ik vind ze op dit moment een verre van aantrekkelijke optie.

 

@Harrie LPP De buiten unit is 0dB en dus zeer vriendelijk voor slaapkamerramen, buren en overdag je balkon/tuin. De binnen unit waar de compressor zit is hetzelfde als elke andere WP en maakt dus ook hetzelfde geluid. Ik dacht dat dit vergelijkbaar is met een koelkast, maar als ik jouw ervaring lees lijkt deze veel storender (?).

Mijn indruk van PVT panelen is hetzelfde. Veel te duur/complex en nog onbewezen. 

De 16m² baseerde ik op deze site: https://warmtepompvergelijker.nl/wat-is-een-pvt-paneel/. Mijn woning heeft 5-6kW vermogen nodig in de winter en komt dus overeen met het voorbeeld.

Nu ik het nazoek bij een fabrikant (https://www.tdenergie.nl/Thermodynamische-warmtepompen) kom ik op andere getallen uit. Het SB12 model geeft volgens de fabrikant 9.2 - 16.6Kw vermogen met 12 panelen van 200x80 cm. Teruggerekend komt dit neer op 1.16-1.98 m² paneeloppervlakte per kW. In mijn geval dus max 12m² en niet 16m, maar ik blijf kritisch omdat ze er niet expliciet bij zeggen bij welke temperaturen deze vermogensgrenzen gelden (ook niet in de technische handleiding van het product).

Darkfiber
Reputatie 6
Badge +3

@HuugoOok infrarood panelen zou je niet aanraden? - Bij heel plaatselijke verwarming (“on the spot") lijken ze een alternatief voor cv te zijn. Tenminste wordt dit gesuggereerd als ik dit topic hier samenvat.

vrijwillig energiecoach; https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo en https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
H

Voor plaatselijk én tijdelijk is het wel wat, zoals wanneer je een uurtje aan de werkbank van een koude schuur wilt werken. Maar ielts permanents moet dat niet worden denk ik.

H
Badge

@HuugoOok infrarood panelen zou je niet aanraden? - Bij heel plaatselijke verwarming (“on the spot") lijken ze een alternatief voor cv te zijn. Tenminste wordt dit gesuggereerd als ik dit topic hier samenvat.

 

Ik heb geen ervaring met IR, maar heb wel een straalkachel die ik nu veel aan heb om de CV zo min mogelijk te gebruiken. Het grootste deel vh jaar is dat heerlijk en toerijkend, maar in de winter zat ik met warme benen en ijskoude vingers achter het bureau. De gevoelstemperatuur in het gezicht en op de longen was ook niet aangenaam voor langere perioden. Toen heb ik de CV toch aan moeten zetten.

Mijn inschatting is dat IR panelen dezelfde ervaring geven. Het kan de verwarming niet vervangen omdat de ruimte zelf nooit warm word (alleen hetgene waar het op gericht staat), maar als je het net een paar graadjes warmer wilt hebben werkt het goed. 

 

 

G
Badge +1

Even opletten welke vorm van “thermodynamische warmtepomp” u bedoeld. Iedere warmtepomp is ‘thermodynamisch’, dit is verkooppraat en duurdoenerij. Er bestaat zo iets als de absorptiewarmtepomp, en die is behoorlijk stil omdat er alleen een pompje in zit, maar die zit vol chemicaliën waar ik me niet comfortabel bij voel. Als ik de informatie van Frythermo lees vermoed ik een compressiewarmtepomp, maar duidelijk staat het er niet. En even opletten, al die leidingen over het dak lijken mij kwetsbaar, en bij een lek van 1kg R134 is er wel een CO2-equivalente uitstoot (GWP) van 4000@~20 jaar / 1300@100jaar. Daarvoor kan je heel veel aardgas verstoken. Dring aan op vervanging door natuurlijke koudemiddelen R290 of R600 of een mengsel daarvan. En nog iets, vanaf 2025 mogen enkele typen R-gassen niet meer bijgevuld worden. Dan doet-ie het niet meer.

Mijn favoriet is de lucht/lucht compressiewarmtepomp, een variant van de lucht/lucht airco. Maar dan wel eentje van de vakman, en niet van de prijsvechter, goedkoop is hier al snel duurkoop. Selecteer op de hoogste SCOP en “COP bij -7/-10’C vorst”, en ZONDER elektrische ontdooiing. Dat laatste dien je op papier bevestigd te krijgen omdat het anders alsnog duur wordt. Voor mijn appartementje kan ik uit met een single split-unit, een standaard “kit” met op elkaar afgestemde componenten, en die is goedkoper dan een CV (Dus ook geen subsidiabele oplossing, reeds rendabel.) En de buitenunit maakte minder geluid (47dB@1m) dan de snelweg 2 km verderop. Het is meteen lage temperatuur warmtenet vanuit de doos geïnstalleerd, maar daarvoor krijg je wel een ventilerende unit binnen. Als voordeel krijg je koelfunctie +/- gratis erbij, droogfunctie voor comfort, en goede COP door het jaar van 4. Moraal van mijn verhaal staar je niet blind op subsidie, maar blijft zelf ook nadenken en rondkijken.

PVT panelen hebben niet mijn voorkeur, door je Zon-PV chip warmer te houden krijg je meer thermische opbrengst, maar minder elektriciteit. Ik heb aan de hand van de geleverde specificaties de berekening voor PVT nooit scherp kunnen krijgen. Voor mijn eigen dak kwam ik uit op één deel zon-PV en een ander deel zon-thermisch. Dat bracht het meest op, en was de eenvoudigste installatie.

Nadeel van een warmtepomp op PVT is nog groter, op het moment dat de warmtepomp de meeste energievraag heeft, doet het PVT paneel het minst, in de winter. Die combinatie vind ik daarom geheel onzinnig, vanwege die ontbrekende gelijktijdigheid. Beter een airco op zon-PV, die panelen doen het als de airco het meest nodig heeft, in de zomer. Dàt is pas gelijktijdigheid.

IR panelen hangt heel erg af van de juistheid van ontwerp en juiste plaatsing. Het paneel werkt door een vlakke plaat te verwarmen. Als die plaat verticaal hangt is er nog altijd veel overdracht naar de lucht, en dan is dat deel gewoon elektrische verwarming. Het beste resultaat (kans op) heb je bij horizontaal aan het plafond hangen, met een goed dikke isolatie aan de achterzijde, en opstaande randjes die voor komen dat de warme luchtlaag zo maar wegdrijft. De energie besparing bestaat er uit dat je de warmte alleen laat ontstaan op de bestraalde plek, en als je zorgt dat die plek ‘jou’ is, dan zit je goed. Daarmee hoef je veel minder ‘ruimte‘ te verwarmen, en DAT is de beoogde besparing. Anders is het toch gewoon elektrische verwarming met COP=1. Wat ik zie is dat het beoogde doel zelden gehaald wordt.

Het voordeel van de elektrische CV is de minimale investering. Maar O-Wee voor diegene die de E-rekening moet betalen. Een warmtepomp met COP=4 gebruikt ¼ hoeveelheid stroom tov E-CV.

 

Hope this helps.
 

Make sure your brain is 'ON' before you put your keyboard in gear.

Reageer


Forumvoorwaarden