Consumentenbond.nl

Zelf voor pensioensparen


Mijn nieuwe werkgever doet niet aan collectief pensioen dus ik moet zelf iets gaan regelen.

Er zijn denk ik 2 opties:

1. zelf sparen op een spaarrekening
Nadeel: super lage rente en geen belastingvoordeel
Voordeel: super flexibel, mocht de rente ooit stijgen kun je makkelijk je geld ergens anders zetten, je hebt zelf volledige controle
2. Lijfrente of banksparen voor pensioen
Voordeel: belastingvoordeel
Nadeel: levert ook weinig op (lage rente) en belasting betalen als het geld uitgekeerd wordt.

Vind het lastig, wat kan ik nu het beste doen met mijn geld? (Ben al bezig mijn huis af te lossen)

83 reacties

Reputatie 7
Badge +6
Huis aflossen is in alle opzichten het voordeligste. Je inkomen gaat omhoog doordat je geen rente en aflossing meer betaalt. Je betaalt minder inkomstenbelasting door de wet Hillen. ( Doordat je geen hypotheekrente meer aftrekt krijg je jaarlijks belastingvoordeel ) . Een huis houdt zijn waarde het best door de jaren heen in normale omstandigheden . Maar natuurlijk kan niemand in de toekomst kijken. Het kapitaal wat in de stenen zit kun je op een gewenst moment weer terug halen , door te verkopen en te gaan huren of door iets kleiners en goedkopers terug te kopen tzt. Zo heb ik het gedaan . Rond mijn 65 -ste boetevrij alles kunnen aflossen met geld wat toen beschikbaar was. Nu dus lage woonlasten en een kleinere en goedkopere woning op mijn 71-ste door het wegvallen van rente en aflossing . Dat is ook nodig wegens weinig opgebouwd bedrijfspensioen door allerlei omstandigheden. Uiteraard hangt veel af van persoonlijke omstandigheden . Zie dit dus maar als een te overwegen mogelijkheid.
Reputatie 7
Badge +5
Ook ik reageer even.

Dat je werkgever geen pensioen regelt hoeft niet per se nadelig te zijn. Ik denk dat ik een manier voor je heb waarbij je je flexibiliteit behoudt en je toch een beter pensioen opbouwt dan bij welk pensioenfonds, lijfrenteverzekeraar of spaarbank dan ook. Overigens, doordat je nu geen pensioen opbouwt hou je maandelijks een hoger bedrag over wat anders als pensioenpremie naar dat pensioenfonds zou gaan. Maar eerst even een inleiding:

Door een combinatie van geluk (75%) en financiële en fiscale wijsheid (25%) ben ik nu financieel geheel zelfstandig en onafhankelijk, heb geen inkomen (heb ik ook niet nodig) en ik rentenier mede dank zij mijn beleggingen. Bovendien ligt er in de toekomst nog een behoorlijk pensioen op me te wachten inclusief een beetje AOW.

In de loop der jaren ben ik er door middel van een denkproces en zelfstudie achter gekomen dat pensioenfondsen het eigenlijk best heel goed doen. Het is de overheid die er een puinzooi van heeft gemaakt, eerst met de AOW en daarna trokken ze de pensioenfondsen en de Nederlandse bevolking in die ellende mee, door……:

- ingelegde pensioenpremie of lijfrentes alleen nog maar aftrekbaar te maken als deze gericht zijn op een eindleeftijd van (nu nog) 67 jaar maar de inkomsten daarna wel te belasten ongeacht(!) of deze gericht zijn op een eindleeftijd van 67 jaar terwijl die keuze eigenlijk bij ons zelf zou moeten liggen. Iemand zou toch zelf de vrijheid moeten hebben om op zijn 50e jaar met pensioen te gaan te meer als hij het geld daarvoor nota bene zelf heeft opgespaard bij een Pensioenfonds of heeft gereserveerd. Maar helaas is de overheid nog niet zo ver en het valt zeer te betwijfelen of ze ooit zo ver zullen komen. Hoe dan ook, ik zou mijn adem niet inhouden en er op wachten als ik jou was.

- pensioenfondsen te verplichten om te rekenen met een dekkingsgraad in combinatie met een ridicule rekenrente in plaats met werkelijke rendementen. Bijzonder ridicuul daarbij is dat de overheid dat ook doet bij particulieren die in box 3 zitten. Bij Pensioenfondsen rekent de overheid met een fictief rendement dat (veel) te laag is en bij particulieren in box 3 met een rendement dat (veel) te hoog is. Nog sterker, ik durf de stelling aan dat de niet professioneel sparende particulieren het in de ogen van de overheid beter doen dan de wel professioneel beleggende pensioenfondsen. Dat is natuurlijk niet zo maar de overheid neemt ons graag in de maling en denkt dan dat wij dat niet zien of doorhebben.

- het premiepromillage voor de opbouw van een werknemerspensioen te verlagen van globaal 2.25% naar 1.85% terwijl je het tegenovergestelde zou verwachten als het met de pensioenfondsen daadwerkelijk zo slecht zou gaan als de overheid ons wil doen laten geloven. Het volgende citaat komt van de site van de AFM :

‘Als de dekkingsgraad te laag is, dan kan het pensioenfonds de volgende maatregelen nemen:

· Het pensioenfonds kan besluiten om de pensioenen niet meer te verhogen (niet indexeren)
· Het pensioenfonds kan de pensioenpremie verhogen
· Het pensioenfonds kan de werkgever vragen extra geld te storten
· Is de dekkingsgraad dan nog (te) laag, dan zal het pensioenfonds alle pensioenen moeten verlagen. Dit noemen we korten of afstempelen. Dan krijg je minder pensioen. De verlaging geldt meestal voor alle deelnemers, zowel voor de actieve deelnemers, de gepensioneerden, de ex-deelnemers en de ex-partners van (ex-) deelnemers.’ Einde citaat.

Dus, het ene deel van de overheid bepaalt dat de opbouwpercentages omlaag moeten terwijl ze tegelijkertijd de pensioenleeftijd verhogen omdat het anders zogenaamd ‘onbetaalbaar’ zou worden (??) terwijl het andere deel bij problemen juist een oplossing promoot die zonodig verhoging van die zelfde opbouwpercentages inhoudt. Oftewel: gooi maar in mijn pet.

Maar ik weet natuurlijk stiekem wel waarom want bij het verhogen van de leeftijd voor AOW en pensioen en het verlagen van de opbouwpercentages heeft de overheid de nodige (financiële) voordelen:

- Ze kunnen om te beginnen twee jaar langer AOW-premie incasseren en daarna dus twee jaar korter uitkeren bij een gelijkblijvende eindleeftijd omdat, zoals bekend is, de AOW door eigen wanbeleid in het verleden nu al voor een deel uit de Algemene middelen moet worden betaald. Dat dat niet echt helpt daar komen ze nog wel achter omdat tweederde van de zestigers voor hun pensioen al niet meer werkt en vaak afhankelijk is van een uitkering welke uitkering nu wordt verlengd met twee jaar.

- In den beginne was de AOW een welvaartvast pensioen, nu een soort van veredelde bijstandsuitkering voor senioren maar dan zonder de daarbij behorende sollicitatieplicht. Voorafgaand aan de verhoging van de AOW-leeftijd is de overheid er al in geslaagd om de AOW totaal uit te kleden, denk bijvoorbeeld aan het afschaffen van de partnertoeslag in 2015. De verhoging van de AOW-leeftijd is een volgende stap in dat hele proces van maatregelen.

- Laat je niets wijsmaken dat we nu met zijn allen veel ouder worden want áls dat al het geval is dan hebben Actuarissen bij de Pensioenfondsen daar al lang geleden rekening mee gehouden met hun reserves. De overheid doet nu net alsof ze dat eergisteren hebben uitgevonden. Om mij heen zie ik vrienden en bekenden overlijden, vijftigers die de pensioenleeftijd dus nooit meer zullen halen maar daar wel jaren lang pensioenpremie aan hebben betaald. Bovendien heef ook de welvaart een prijs. Obesitas neemt bijvoorbeeld toe en het veelvuldig gebruiken van drugs zal ook niet leiden tot extra hoge leeftijden. Er is veel interessants hierover te vinden op Internet. Hierbij een voorbeeld

- Ook het feit dat de zogenaamde babyboomgeneratie nu met pensioen aan het gaan is en dus op termijn gaat vergrijzen, is absoluut geen nieuw gegeven en al helemaal geen excuus want dat is al 60 jaar bekend. De overheid heeft dus al 60 jaar de tijd gehad om daar maatregelen op te nemen als dat allemaal zo’n groot probleem zou zijn. Het is ook helemaal geen probleem, het is een smoes.

- Dat ze nu tevens de pensioenfondsen in die ellende meetrekken doen ze volgens mij vanwege hun eigen geloofwaardigheid. Ik zou althans ook geen antwoord weten als mij als verantwoordelijke Minister of Staatssecretaris de vraag werd gesteld waarom het met de AOW zo slecht gaat terwijl het bij de pensioenfondsen niet op kan. De overheid heeft er mijns inziens zodoende weer een zwaar gesubsidieerd en gekunsteld onderzoek tegen aan gegooid om aan te tonen dat het ook met de pensioenfondsen niet zo best gaat en de uitkomsten zodanig gemanipuleerd dat er sprake is geweest van een ‘goede uitkomst’. Of dachten jullie soms dat het onlangs door Nieuwsuur aangekaarte onderwerp omtrent manipulatie van wetenschappelijk onderzoek iets van de laatste dagen was?
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2206290-onafhankelijk-onderzoeksinstituut-onder-druk-gezet-door-politiek.html

- Het verschil in pensioenpercentages (2.25% en 1.85%) is fiscaal inkomen en kan weer belast worden door de overheid (en reken maar dat de inkomstenbelasting over het verschil van 0.40% over alles wat we als werknemers bij elkaar verdienen in Nederland een behoorlijk bedrag is) en daar kun je als overheid dan weer allerlei ‘leuke’ dingen mee doen. Ik geef je daarbij overigens de verzekering dat veel mensen een hoop van die leuke dingen helemaal niet zo leuk vinden maar dat even ter zijde.

- Te zijner tijd zal dan blijken dat de pensioenfondsen door die te lage percentages, althans rekenkundig, niet uitkomen en dus haalt men dan alsnog zijn gelijk. Bovendien is dat dan een mooie smoes om de AOW- en pensioenleeftijd nog meer te verhogen. Het mes snijdt dan dus aan twee kanten en regeren is vooruitzien. En ik moet toegeven, dit is behoorlijk slim!!

Ik ga nu hieronder het een en ander roepen. Hou er rekening mee dat ik het meeste wat ik hierboven en hieronder roep óf kan bewijzen óf heel aannemelijk kan maken. Maar als er flaws in mijn redenering zitten dan hoor ik dat ook graag zodat ik mijn eigen visie desgewenst kan bijstellen. Ik ben namelijk absoluut niet(!) alwetend!!

Ik weet niet hoe oud je bent maar voor het gemak van de rekensom ga ik er vanuit dat je nu nog 30 of misschien wel 40 jaar moet werken voordat je met pensioen kunt:

Ik ga er bovendien van uit dat je na je pensionering nog 20 jaar leeft en tegen die tijd
€ 30.000,- per jaar nodig hebt boven op je AOW of hoe dat tegen die tijd dan ook heten mag.

Overweeg dan het volgende:

- Leen 5.000 euro, betaal dat in één of twee jaar af en beleg dat bij een
vermogensbeheerder.
- Hou de resultaten daar van bij in een WORD-bestand of in een ander bestand.
- Dat geeft je inzicht en dat inzicht is goed voor je verdere beslissingen
- Leen daarna 15.000,- en betaal dat in vijf jaar af.
- Leg dat wederom in bij die vermogensbeheerder of bij een andere. Je kunt dat geld
natuurlijk ook over vermogensbeheerders verdelen of over diverse beleggingscategorieën
binnen die zelfde vermogensbeheerder. Spreiden is dé sleutel bij succesvol beleggen.
Overigens doet een verstandige vermogensbeheerder dat zelf ook al.

- Neem even aan van me dat je dat geld in 10 jaar kunt verdriedubbelen als je vrij offensief
belegt. Dat brengt enig risico met zich mee maar aangezien je belegt voor de lange
termijn valt dat allemaal reuze mee. Bij mijn vermogensbeheerders zitten althans hele
deskundige beleggingsexperts die daar op een goede manier mee omgaan.

- Je hebt dus bij elkaar opgeteld 20.000 euro als je begint. Die 20.000,- is na 10 jaar tot
ongeveer 60.000 gegroeid. In de tweede 10 jaar zal dat bedrag groeien tot plusminus
€ 180.000,- en in de derde 10 jaar tot 540.000,-
- Dan ga je met pensioen.
- Je hebt 30.000,- per jaar nodig zodat je de volgende 10 jaar plusminus € 300.000,-
van dat vermogen verbruikt.
- De 240.000,- die je niet hebt verbruikt is in die tijd echter weer aangegroeid tot
€ 720.000,- terwijl die steeds kleiner wordende geldvoorraad van € 300.000,- in die 10
jaar weliswaar afneemt maar ook niet stil is blijven staan.
- De volgende 10 jaar ‘verbruik je weer € 300.000,- en dan nog hou je 420.00,- over terwijl
ook die, weliswaar steeds kleiner wordende, geldvoorraad ad € 300.000,- in die tijd niet
stil staat. En ik hoef niet meer uit te leggen wat die € 420.000,- in die tien jaar doet.

Ergo: als ik nu nog 25 jaar oud zou zijn geweest en het inzicht zou hebben gehad wat ik nu heb en bovendien de vrijheid om me wel of niet aan te sluiten bij een Pensioenfonds dan zou ik exact dezelfde beslissing nemen zoals hierboven vooropgesteld dat je ook in staat bent om dat geld te lenen.

Zelf zit ik (vanwege de spreiding!!) in diverse beleggingsfondsen van twee vermogensbeheerders maar in zijn huidige vorm korter dan 10 jaar. Heel globaal schat ik in dat de helft daarvan het hierboven vermelde rendement net niet kan waar maken maar dat ook de helft dit zelfs nog zal overtreffen. Oftewel, doet 1 beleggingsfonds het in een jaar eens wat minder dan compenseert de ander dat weer, zelfs in de crisistijd die we net achter de rug hebben.

Voordelen van mijn methode:

- Als je nu al vermogensrendementsheffing moet betalen in box 3 dan kun je die lening als
schuld ook aftrekken in box 3 boven een drempel van € 3000,- (2017) per persoon
zodat de overheid ook voor 30% aan dat aftrekbare deel van je lening meebetaalt.

- Je geld staat niet vast. Mocht je in de loop van je leven in behoorlijke financiële
problemen komen dan kun je toch over je geld beschikken en dat is bij een pensioenfonds
of AOW niet zo. Als je ZZP’er bent of wordt zou je (een deel van) je pensioenplan zelfs
als een soort van arbeidsongeschiktheidspolis kunnen gebruiken. Dat je dan wel je
pensioenplan geweld aan doet hoef ik hopelijk niet uit te leggen.

- Je wilt niet in de volgende woekerpolisaffaire terecht komen als je naar een
lijfrenteverzekeraar stapt of een beleggingsverzekering afsluit. Beter is het om het in
eigen hand te houden. Bovendien, een verzekeraar wil alleen maar winst op je maken.

- Mocht je voortijdig overlijden dan heb je de premie voor een overlijdensverzekering,
ongevallenpolis of begrafenispolis bespaard omdat je nabestaanden dat makkelijk kunnen
ophoesten uit jouw pensioenvermogen. Bovendien blijft je vrouw niet onverzorgd achter
omdat je dat vermogen achter de hand hebt. Ze zal er alleen een andere wending aan
moeten geven.

- Let op: ik zeg dus niet dat je geen ongevallenpolis, overlijdenspolis,
arbeidsongeschiktheidspolis of begrafenispolis moet afsluiten. Ik zeg alleen dat je de
vrijheid hebt om dat weloverwogen wel of niet te doen.

- Als je geld overhoudt aan het eind van je leven dan is dat vererfbaar en dat is bij pensioen
en AOW niet zo, uitgezonderd het weduwepensioen maar dat is meer een voorziening dan
een erfdeel. Hoe dan ook, je kinderen zullen dankbaar met je zijn. Je laat ze
daadwerkelijk iets na. Ik schat de kans daarop hoog in en je veraangenaamt daarmee het
leven van je kinderen.

- Je zet de overheid buiten spel. Dat voordeel heeft echter ook meteen weer een nadeel
want de overheid is een slechte verliezer en houdt er niet van om buitenspel gezet te
worden. Als je een klein kind bent dat zijn zin niet krijgt dan reageer je met een huilbui
waarbij je met je vuistjes hard op een tafel slaat. De overheid reageert vergelijkbaar maar
noemt dat dan reparatiewetgeving.

- Dit is een voorbeeldberekening. Een ieder kan zijn eigen berekening maken. Je kunt er
bijvoorbeeld ook voor kiezen om met je 50e jaar met pensioen te gaan. Met alleen een
regulier AOW en pensioen in het vooruitzicht gaat je dat niet lukken. Als je de overheid
zelf buiten spel zet dan kan het wel. Door een samenspel van factoren is het mij wel
gelukt om in 2008 met een soort van vervroegd pensioen te gaan (met nog mijn hartelijke
dank aan mijn voormalige werkgever) terwijl mijn echte pensioen nog lang niet in zicht
is.

- Behalve die vermogensrendementsheffing (zie hieronder) die je elk jaar moet
ophoesten is het bedrag dat je jaarlijks (of in porties) opneemt niet meer belast. Het is dus
netto.

Nadelen van mijn methode:

- omdat het geld niet is afgezonderd moet je daar, boven een vrijstelling van € 25.000,-
per persoon (2017), vermogensrendementsheffing over betalen ad minimaal 0.86% en
maximaal 1.61% over je belast vermogen (2017). Er zijn overigens signalen dat dit in de
toekomst minder wordt. Laten we het er op houden dat de knappe koppen binnen het
ambtenarenkorps steeds knapper worden.

- Je vermogensbeheerder rekent ook geld voor zijn diensten, deftig een zogenaamde ‘fee’
genoemd. Reken op dik 1% over je belegd vermogen. Maar mijn ervaring is dat ze die
fee ook waar maken. Die fee komt overigens wel in mindering op je belast vermogen
zodat 0.86% vermogensrendementsheffing +1% fee niet helemaal 1.86% is. .

- Je loopt een beleggingsrisico maar dat is, dank zij de overheid, tegenwoordig bij
pensioenfondsen ook zo. Er zijn ook pensioenfondsen die, weliswaar onnodig,
tegenwoordig gedwongen moeten korten op de pensioenen, met een deftig woord
‘afstempelen’ genoemd. En dat allemaal om een imago van de overheid als deskundige
bestuurder overeind te houden.

- Als je overlijdt en je vrouw een andere wending aan je vermogen zal moeten geven dan
hoeft ze niet te rekenen op een bijstandsuitkering en raakt het geld misschien eerder op
dan je tevoren hebt ingeschat. Dus een maatregel zoals een (tijdelijke) overlijdenspolis
ten behoeve van je partner is dan het overwegen waard.

Conclusie: Door buiten de box te denken kun je je nadeel ook omzetten in een voordeel.
Reputatie 7
Badge +5
Ik heb de forumreglementen nog nooit (in)gezien, ik weet zelfs niet waar ik die moet vinden en dus bied ik excuses aan wanneer ik nu de fout in ga.

Ik wil namelijk geen reclame maken maar slechts wijzen op een site waarvan de makers ongeveer van het zelfde principe uit gaan als ik zelf.

Dus nogmaals, niet om reclame te maken maar het is goed om het ook eens uit een andere mond te horen.

Ik laat in het midden of ik daar zelf ook deel neem aan de een of andere beleggingsstrategie.
Reputatie 4
Badge +5
Dag @F. den Oudsten , na je uitleg van vorige maand - dank daarvoor! - gaan wij er niet vanuit dat je reclame maakt maar dat je consumenten alleen maar verder wilt helpen met je kennis en kunde. Heel fijn!

Overigens, de huisregels vind je hier 😉

@Ingridvv , heb je al een beslissing genomen?

Wendy
Reputatie 7
Badge +5
Het is denk ik voor ons als consumenten noodzakelijk om te volgen wat er verder allemaal in Pensioenland gebeurt. Dat doe ik ook, met veel wantrouwen. Het geeft me inzicht en dat inzicht kan je weer helpen bij je keuze hoe je gaat sparen voor je pensioen. Doe je dat via een pensioenfonds, een lijfrente, eigen vermogensvorming via een vermogensbeheerder, geld in de kluis bewaren of onder je matras? Henk Krol en de Politieke Partij 50 plus is daar natuurlijk ook constant mee bezig.

Bijgaand wat publicaties van ene prof. Dr. Bernard van Praag over de materie, zie:

Pensioenpaniek is totaal onnodig en

50plus-voorstel voor een bodem in de rekenrente verdient serieuze behandeling

Citaat uit de eerste link:

‘Een tweede bezwaar dat men momenteel vaak hoort, gaat over de eigendomsrechten. Een pensioendeelnemer heeft geen recht op een ‘aandeel’ in de reserves van het fonds maar slechts op een ‘aanspraak’ op pensioen. Vooral vanuit de jongeren en D66 wordt geïnsinueerd dat dit ertoe leidt dat ouderen onbekommerd de pot opeten ten koste van jonge pensioenspaarders.’

Mijn voorlopige conclusie: de politiek praat mee over zaken die ze zelf niet begrijpen en het is een gruwel om te bedenken dat ze straks ook beslissingen gaan nemen in die materie die ze zelf niet begrijpen. Begrijp ik het zelf wel dan?

Tja, weet ik eigenlijk niet maar ik meen van wel. Volgens mij is het allemaal niet zo moeilijk, men máákt het moeilijk. Ik heb jarenlang pensioenpremie afgedragen aan een pensioenfonds. Daaruit heb ik een individueel pensioen opgebouwd dat ook periodiek werd bevestigd door een UPO (een Universeel Pensioen Overzicht) waaruit steeds weer bleek op welke individuele aanspraken ik recht heb ook als dat door teleurstellende beleggingsresultaten minder zou zijn geworden. Het is echt niet veel moeilijker dan een gewone spaarrekening. Ook daar draag je geld aan af en vormt zich langzamerhand een kapitaal en ook dit is persoonlijk. Maar als ik D66 moet geloven dan heb ik straks alleen nog maar een aanspraak op mijn eigen spaarrekening en geen recht meer op mijn eigen aandeel in die spaarrekening. Onzin natuurlijk want het is jouw spaargeld maar dat is wel het verhaal van D66 en de jongeren als het gaat over pensioengeld tenzij ik het verkeerd begrijp. Maar die jongeren hoeven echt niet bang te zijn om straks achter het net te vissen. De pensioenpotten zitten overvol en de pensioenfondsen krijgen jaarlijks nog steeds meer pensioenpremie binnen dan ze aan pensioenen uitgeven. Als die jongeren al ergens bang voor moeten zijn dan toch niet voor de ouderen maar voor hun eigen politieke vertegenwoordigers want dit gaat niet goed zo.

Noot: Even tussendoor. Het is heel toevallig maar zojuist (25 januari 2018) ontvang ik een mededeling van mijn Pensioenfonds, gedateerd 9 januari 2018, dat mijn(!), ik herhaal, MIJN persoonlijke pensioenaanspraak per 1 januari 2018 is verhoogd met 1.34%. Dat is dus een indexatieopslag. Zo kan het dus ook.

Citaten uit de tweede link: ‘Er is dus alles voor te zeggen om te stellen dat de wetgever in 2006 een kapitale denkfout heeft gemaakt door het begrip ‘rendement’ gelijk te stellen aan de rentevoet op solide staatspapier/marktrente.’

Het is natuurlijk duidelijk dat vele parlementariërs niet dol zijn op Henk Krol en zijn politieke vrienden en hem geen succesje gunnen. Toch zou het goed zijn als ze dit maal hun politieke vooroordelen opzij zetten. Zo niet, dan rust op hun de zware verantwoordelijkheid voor de bestendiging van een onzinnige politiek die 3,5 miljoen gepensioneerden en oudere werknemers langzaam maar zeker de armoede indrukt.’

‘Kapitale denkfout?’ en ‘onzinnige politiek?’ Yeah, tell me about it! Wederom: de politiek praat mee over zaken die ze zelf niet begrijpen en probeert oplossingen te vinden voor problemen die er niet zijn. Of, en dat sluit ik ook niet uit, men weet drommels goed hoe de vork in de steel zit maar probeert eerder eigen falen elders te verhullen door dit soort ridicuul beleid te voeren.

De man denkt in grote lijnen hoe ik er ook over denk. Uit het eerste artikel blijkt ook dat de zogenaamde ‘pensioendeskundigen’ een min of meer gesloten bastion vormen in afgezonderde denktanks. Alleen zij hebben er verstand van en niemand komt daar tussen.

Volgens deze Professor en volgens mij zelf is het niet zo moeilijk om tot een reële rekenrente te komen. Neem de reële beleggingsrendementen van de Pensioenfondsen van de afgelopen 10 of 20 jaar, deel die door 10 of 20, trek daar voor de zekerheid nog 20 of 25% van af en voila, je hebt de reële rekenrente waarmee je kunt rekenen en die rekenrente kun je jaarlijks bijstellen, dus niet elke maand want dan wordt het een onoverzichtelijke janboel.

Dat gesloten bastion, althans vergelijkbare ambtenaren, hebben zich met al hun deskundigheid en wijsheid ook ontfermd over een Europees Pensioenfonds. Uit de volgende link blijkt hoe dat in de toekomst waarschijnlijk gaat aflopen, beetje vergelijkbaar dus met de Nederlandse, door ambtenaren beheerde, AOW met dit verschil dat ze dat Europese Pensioenfonds over een paar jaar wel failliet laten gaan. Ik sluit daarbij overigens niet uit dat de AOW die weg straks ook zal volgen en/of dat er een vermogenstoets op die AOW komt waardoor je niet alleen geen Zorg- en Huurtoeslag meer kunt krijgen, zoals nu al het geval is, maar ook geen AOW meer. Nu zit men nog in de gemoedstoestand dat men vindt dat men dat eigenlijk niet kan maken maar gemoedstoestanden kunnen in de toekomst zomaar veranderen. De babyboomgeneratie is nu met pensioen aan het gaan en over vijf jaar kan zomaar spontaan blijken dat in de ogen van de denktankdenkers de AOW niet langer meer betaalbaar is op deze manier. Dat is dan weliswaar niet zo want de overheid vult het zelf veroorzaakte tekort nu prima aan vanuit de Algemene middelen maar dat zal dan wel gesteld gaan worden zodra men psychisch zo ver is. Eerst zullen dan echter de Pensioenfondsen op papier naar de rand van de afgrond gebracht moeten worden en ook hiermee is men goed op weg.

Hoe verkeerd die denktankdenkers denken blijkt wel uit de volgende link .

Citaten daaruit:

Citaat 1: De groep premiebetalers wordt relatief gezien kleiner, dus hoe moeten de oplopende kosten worden gedekt?

Citaat 2: Wat moet er gebeuren om het pensioenstelsel toekomstbestendig te houden?

Commentaar op Citaat 1:

Dit heet volksmanipulatie, ook wel fake news genoemd.
Hieruit blijkt wederom dat men het hele probleem niet begrijpt of, anders gezegd, problemen ziet (of bewust creëert??) die er niet zijn. Men gaat er hierbij van uit dat er sprake is van een soort omslagstelsel waaruit die pensioenen worden betaald maar dat is niet zo. Ik begrijp die gedachte overigens wel want het Staatspensioen, oftewel de AOW, is wel een omslagstelsel, beheerd door ambtenaren en we weten inmiddels hoe dat er voor staat. Zelf heb ik bij een schade(!)verzekeringmaatschappij gewerkt. In verzekeringsland wordt een onderscheid gemaakt tussen sommen- en schadeverzekeringen. Bij die schadeverzekeringmaatschappij werkte ik ook met een omslagstelsel. We verzamelden de premies van velen en daaruit werden de schades van enkelen betaald. Maar we hadden ook een levensverzekeringmaatschappij en die werkte anders. Lijfrente- of pensioenpremies werden individueel ingelegd waarbij je bouwde aan een individueel pensioen. En dan maakt het echt niet uit hoeveel premiebetalende verzekerden je hebt, de lijfrente blijft individueel.

Wat die ambtenaren nu doen is dat zij een pensioenfonds hetzelfde behandelen als de AOW maar dat is een denkfout, bewust of onbewust. Maar zelfs als het geen denkfout zou zijn dan zou ik die ambtenaren willen vragen waar zij dan waren toen de babyboomers nog werkten en in grote getale pensioenpremies bijeen harkten voor een toen nog relatief klein aantal gepensioneerden. Als het zo werkt als de overheid denkt dat het werkt dan had men in die tijd mooi hele ruime reserves kunnen laten vormen door de pensioenfondsen voor de tijd dat het andersom zou worden en de babyboomers met pensioen zouden gaan met in dat geval een relatief klein aantal pensioenpremiebetalers. Daar hebben ze bovendien 60 jaar de tijd voor gehad. Maar toen waren die ambtenaren kennelijk niet thuis en nu doen ze huilie huilie en klagen ze er over dat ze van huis waren en vragen ze zich af hoe het pensioenstelsel toekomstbestendig kan worden gehouden waarmee je echter in feite je eigen onkunde loopt te etaleren. Want, nogmaals, de pensioenfondsen puilen uit van het pensioengeld en er is(!) helemaal geen probleem. De enige problemen die er zijn betreffen de dekkingsgraad en rekenrente en dat probleem hebben niet de pensioenfondsen maar heeft de overheid zelf gecreëerd, dus waar hebben ze het over?

Commentaar op Citaat 2:

Heel simpel en ik heb het hierboven al vermeld maar ik herhaal me zelf graag:

‘Neem de reële beleggingsrendementen van de Pensioenfondsen van de afgelopen 10 of 20 jaar, deel die door 10 of 20, trek daar voor de zekerheid nog 20 of 25% van af en voila, je hebt je reële rekenrente waarmee je kunt rekenen en die rekenrente kun je jaarlijks bijstellen.’

‘Probleem’ opgelost!!!

Onder de volgende link treffen jullie de visie aan van twee mensen, mensen die dus niet al jaren in een denktank zitten te theoretiseren maar mensen uit de praktijk. Ik ben het niet geheel eens met beide heren maar wel voor 90%.

Beide heren stellen zich daarbij een vraag. ‘’ Wie heeft er belang bij dat we rekenen met die absurd lage rente?”
Ik zie dat als volgt en dat heb ik in mijn eerste post al vermeld, bovendien heb ik een heel duidelijk politiek voorbeeld waarbij dat exact ook zo werkt maar dat ga ik hier niet vermelden want dan kom ik mogelijk in een discussie terecht die ik hier niet wil voeren maar die ik elders op andere sites wel voer omdat ik daar meer vrijheid heb om van een onderwerp af te wijken.

Het werkt zo: mensen, en dus ook ambtenaren, maken fouten. Als je daar achter komt dan kun je een paar dingen doen waarbij het het beste werkt als je voor je zelf die fout erkent, opnieuw begint en gaat nadenken hoe je die fout het best kunt herstellen, je er bovendien van leert waardoor je die fout in de toekomst niet meer zult maken.

Een ambtenaar denkt echter anders, althans dat meen ik omdat ik het anders niet kan verklaren. Ambtenaren maken volgens zich zelf geen fouten. Wat doe je dan als je ongelijk hebt? Dan ga je je ongelijk niet erkennen maar je gaat je van alles doen om je eigen gelijk alsnog te bewijzen. De AOW is in de soep gelopen maar om nu te bewijzen dat zij daarbij niets fout hebben gedaan doen ze er vervolgens alles aan om het pensioenstelsel, ten koste van miljoenen pensionadoos, ook in de soep te laten lopen want daarmee bewijs je dat je het al die tijd zelf bij het rechte eind hebt gehad. En dat is in mijn visie ongeveer wat er nu aan de hand is.

En ik ben niet de enige die er zo over denkt. Citaten van beide heren:

‘Toen ik in 2008 voor het eerst hoorde dat er problemen waren met de pensioenen, stond ik perplex. Dat moest een misvatting zijn. Nu denk ik dat bewust een misvatting is gecreëerd.’

‘ Van de politiek moeten pensioenfondsen voor de verwachte groei van hun vermogen rekenen met actuele rentepercentages van 1,6 procent en soms nog minder. Maar dat is helemaal niet reëel. In de afgelopen twintig jaar hebben de pensioenfondsen gemiddeld 7 procent rendement per jaar gehaald. Dus ook in de crisisjaren! Dat blijkt uit cijfers van De Nederlandsche Bank.‘

‘Het pensioenfonds voor de zorg, het PfZW, heeft vanaf 1972 een rendement gehaald van 8,4 procent. Dat is fantastisch. Als pensioenfondsen zouden mogen rekenen met hun langjarig rendement, dan waren er helemaal geen pensioenproblemen. Dan werden jaarlijks alle pensioenen gewoon aangepast aan de inflatie en zou er ook geen tegenstelling zijn tussen jong en oud.”

We hebben dat kort geleden ook nog gezien met de afgedwongen elektronische brievenbus en de gedwongen belastingaangifte van de belastingdienst via je Digidee. Ook daar was men absoluut niet voor rede vatbaar, immers, ‘alles wat wij als overheid doen is goed’. Uiteindelijk was er een Nationale Ombudsman voor nodig om die denktankdenkers weer terug in hun denktank te schoppen en opnieuw te gaan laten nadenken. Als gevolg daarvan ontvang ik nu al mijn belastingzaken op papier en mijn belastingaangifte doe ik via BOKKZ.

Zelfde verhaal als met box 3, de vermogensrendementsheffing. Hoe lang hebben ambtenaren en politici oorspronkelijk niet vol gehouden ‘dat elke sukkel een bepaald rendement moest kunnen halen’ en hoe lang heeft men daarna niet volgehouden dat als je als spaarder 1% rente krijgt op je spaarrekening je toch echt 4% fictief rendement maakt waarover je vervolgens 30% vermogensrendementsheffing mag aftikken? En nog geven ze hun ongelijk niet toe! OK, de box 3 heffing is iets aangepast met ingang van 2017 uitgaande van het principe dat spaarders tot een belast bedrag ad € 75.000,- sparen en daarna gaan beleggen. Dus boven een belast bedrag ad € 75.000,- gaat men er nu vanuit dat zelfs particulieren(!) gaan beleggen en dus ook een hoger rendement maken dan op een spaarrekening maar die pensioenfondsen met al hun miljoenen en hun in loondienst zijnde professionele beleggingsdeskundigen(!) doen dat nog steeds alleen maar in laagrentende staatsleningen, deposito’s en obligaties???? Kom op hee!!

Er zijn wat methodes om wetenschappelijk onderzoek zo naar je hand te zetten dat het de gewenste uitkomsten geeft zoals Nieuwsuur onlangs heeft aangetoond. Daar wil ik overigens nog een kort moment bij stil staan want eigenlijk vind ik dit geweldig dat de uit belastinginkomsten gefinancierde Publieke Omroep zoiets durft. Hulde!!!!!

Ik heb daar ook een voorbeeld van. Ik kan niet keihard bewijzen dat er met dit onderzoek is gesjoemeld maar de uitkomsten zijn zo ridicuul dat ik mijn eigen intelligentie geweld zou aandoen als ik dit onderzoek serieus zou nemen. Dat neem ik dan ook niet. En natuurlijk stonden die ambtenaren te juichen en natuurlijk omarmden ze de uitkomsten. Immers, die uitkomsten bewezen en bevestigden hun gelijk en dus, wat wil je nog meer?

Even terug naar de beide heren hierboven. Alleen met het citaat van deze heren, namelijk ‘dat daarom mensen hun geld zelf willen beheren, maar dat is het stomste dat je kunt doen. Het is bewezen dat collectief sparen voor je pensioen de beste rendementen oplevert’, daarmee ben ik het niet eens. Ik heb het zelf namelijk wel gedaan en met veel succes!!! Dat is ook de gedachte die ik aan Ingrid ten toon heb gespreid. Wel vergt dit een ijzeren zelfdiscipline. Daarmee zeg ik overigens niet dat Pensioenfondsen het slecht doen. Pensioenfondsen doen het, althans zonder de bemoeienis van de overheid, namelijk ook prima.

Conclusie: met de pensioenfondsen is op zich niets mis. Er is wat mis met de rekenmethode die wordt gebruikt. En dus juich ik de initiatieven van 50 Plus toe, omarm die ook, want dat schijnt in bepaalde kringen gebruikelijk te zijn, en geef ik Henk Krol gelijk dat de pensioenleeftijd terug moet naar 65 jaar. Sterker nog, ik denk dat ik zelfs kan verdedigen dat de pensioenleeftijd nog verder terug kan naar bijvoorbeeld 63 jaar of nog lager of ……………… naar keuze!!!! Dat zou enorm gaan besparen op uitkeringen en kosten van werkgevers die dan immers minder salaris kostende jongere werknemers in dienst kunnen nemen ter vervanging van die dan gepensioneerden en de jeugdwerkeloosheid neemt dan ook af. Voor me zelf hebben mijn werkgever en ik dat in 2008 al geregeld en als ik het kan moeten meer mensen dat kunnen.
Toen ik in 2008 afscheid nam van mijn werkgever was mijn pensioen al voor 80 a 90% vol en ik heb al berekend dat ik tegen die tijd even veel bruto pensioen krijg als mijn laatste bruto jaarsalaris in 2007. Netto ga ik er zelf op vooruit althans volgens de site mijnpensioenoverzicht.nl

En de topicstarter Ingrid heeft het geluk dat zij nog helemaal niet vast zit aan een pensioenfonds zodat zij alle vrijheid heeft om zelf een pensioenmethode te kiezen, liefst buiten de overheid om want geloof me, die wil je dat niet laten regelen.

Of, om het met de woorden van de beide heren onder de een na laatste link te zeggen:

‘En helaas concludeer ik dat het grootste gevaar voor de pensioenen de overheid is. Die komt steeds met slechte oplossingen voor problemen die er niet zijn.”

Dan hoor je het ook eens van een ander.
Ik heb de bron niet gecontroleerd maar op https://www.pensioenpower.nl/zelf-je-pensioen-regelen.html staat een stroomschema wat verstandig is in bepaalde gevallen.

Offtopic:
Bovenstaand verhaal ziet er meer uit als een onsamenhangend betoog om zelf meer pensioen te ontvangen ten koste van reserves (die kennelijk tot in de hemel rijken), gesteund door een politicus die zelf de pensioenpremies van zijn werknemers in eigen zak heeft gestopt. Hoe verzin je het om zo iemand te omarmen als spreekbuis voor jouw generatie met betrekking tot dit onderwerp.
Reputatie 7
Badge +5
Bedankt Fred B. voor je link.

Op het tweede reageer ik maar niet.
@F. den Oudsten
Ik bespeur wel een logica probleem. Je bent het niet eens met de rekenrente die de pensioenfondsen gebruiken, een te lage rekenrente lijdt immers tot een tekort in de dekking van de aanspraken en tot knijpen van de huidige uitkeringen waarvan je zelf dus mede het slachtoffer van bent. Het probleem is een beetje dat feitelijk niemand weet wat de toekomst gaat brengen dus dat iedere rekenrente een verwachting is. Waarom zou een gemiddelde over de afgelopen twintig jaar een betere voorspelling zijn dan het rendement waarmee nu gerekend wordt? Wordt je verhaal er overigens sterker op door een beetje denigrerend over ambtenaren en politici te doen of is dat nu juist bedoeld om de aandacht af te leiden van het fundament onder het betoog?
Reputatie 7
Badge +5
Mijnheer Deen, bedankt voor je inhoudelijke reactie.

Ik ben niet(!) zelf het slachtoffer om twee redenen:

- ik ben nog niet met pensioen.
- mijn pensioenfonds indexeert wel en heeft dat nog nooit niet(!) gedaan zoals ook blijkt uit
mijn 'noot' in mijn op 1 na laatste post. Dus mijn toekomstige pensioen wordt nog steeds
geïndexeerd. Ik snij met dit onderwerp dus niet mijn eigen probleem aan, Ik snij een
consumentenprobleem aan.

En inderdaad, niemand kan in de toekomst kijken. Vandaar dat enige échte deskundigen (waaronder ik me zelf overigens niet(!) reken, wel heb ik me in het onderwerp verdiept) ook voorzichtigheidshalve het gemiddelde willen nemen van (bijvoorbeeld) 10 of 20 jaar en ik zelf er een voorstander van ben om dat dan jaarlijks te herzien afhankelijk van de richting van dat rendement zodat je toch altijd op het 20-jaarsgemiddelde zit. Dus eigenlijk een beetje hoe de overheid zelf dat rendement van 4% in box 3 ook nog steeds verdedigt ondanks de lage spaarrente van minder dan 1 procent.

Ik weet niet of mijn verhaal er bij u sterker door wordt door het ventileren van een bepaalde mening over ambtenaren en politici. Het is mijnerzijds niet bedoeld om de aandacht af te leiden van het fundament onder mijn betoog want dat is(!) het fundament onder mijn betoog. Dus bedoeld is om de dingen bij de naam te noemen zoals ook Professor Dr. Van Praag doet als hij spreekt over een ‘Kapitale denkfout’ en over een ‘onzinnige politiek’ of in een citaat waarin hij zegt:

‘Er is geen enkel belang gediend met de keuze van zo’n volatiele rentevoet en er is ook geen enkele reden voor. Pensioenen gaan over verplichtingen die worden gemeten in decennia. Het zou dus voor de hand liggen een voortschrijdend gemiddelde over een termijn van tien of twintig jaren als basis te kiezen.’

Dus vandaar …….
Volgens mij zou behoedzaamheid het criterium moeten zijn. Liever nu 10% korten dan straks met lege handen zitten. Zolang mensen in Nederland geen individuele aanspraken hebben, waar mee- en tegenvallers dus rechtstreeks bij het individu terechtkomen, maar het geld in de pot zit heeft de beheerder de taak catastrofes te voorkomen. Iedere vorm van solidariteit en dat is een gemeenschappelijke pot kent per definitie netto winnaars en netto verliezers. Is dat nu een argument tegen solidariteit geworden?
Reputatie 7
Badge +5
Inderdaad behoort behoedzaamheid het criterium te zijn. Vandaar ook mijn streven naar een gemiddelde van 10 of 20 jaar met nog een correctie (voor de zekerheid!) naar beneden van 20 of 25%.

Er hoeft (nu) niet gekort te worden want de kans op ‘lege handen’ is vrijwel nihil gelet op het feit dat de pensioenfondsen overvol zitten en nog steeds jaarlijks meer pensioenpremie binnen krijgen dan er aan pensioenen uit gaat en dat dan nog opgeteld bij de positieve beleggingsresultaten die zelfs in de kredietcrisistijd positief bleven wat ook mijn ervaring is bij mijn eigen vermogensbeheerders met slechts één jaar een verliesjaar.

Mensen in Nederland hebben in een pensioenfonds wel individuele aanspraken en die tref je ook aan bij je periodiek toegezonden UPO. De AOW is de pot die geen individuele aanspraken kent, die kent dan ook geen UPO. Die UPO van pensioenfondsen kan daarom ook tegenvallen bij tegenvallende beleggingsresultaten.

Tot slot, zo ik het zie is een pensioenfonds geen ziektekostenverzekering of arbeidsongeschiktheidspolis. Er is daar zodoende geen solidariteit, alleen een pensioenaanspraak.
Wat zou er behoedzaam zijn aan een gemiddelde. Een gemiddelde iets rekenkundigs, behoedzaamheid vereist menselijke nadenken, evalueren en indien nodig kiezen tussen kwaden. Dat kan een gemiddelde niet.

Of de pot nu werkelijk vol, overvol of onvoldoende gevuld is is een beoordeling en zeggen dat hij overvol zit maakt dat niet zo. Evenzo maakt zeggen dat de kans op lege handen nihil is het een feit maar blijft het een opinie. Niets mis met opinies maar ze hebben simpelweg een andere bewijskracht dan feiten.

Inderdaad iedereen krijgt een papiertje met zijn aanspraken maar als de pot leegraakt zal er toch echt collectief gekort worden. Een individuele aanspraak geeft u echt recht op uw inleg + rendement - kosten en dat krijgt voor zover ik weet niemand via een pensioenfonds. Sterker als u daadwerkelijk individuele rechten zou hebben kan er per definitie geen sprake zijn van deze discussie want dan is iedereen van komende generatie nu voor eigen rekening aan het sparen en beleggen en zou de huidige generatie daar helemaal geen rekening mee hoeven houden.
Reputatie 7
Badge +5
Tja, mijnheer Deen, als je als mens achter elke boom drie vijanden ziet staan dan wordt een boswandeling natuurlijk een verschrikking.

Wat er behoedzaam is aan een gemiddelde is dat je niet je beste resultaten neemt als leidraad en daarop beleid gaat voeren. Dat lijkt me verstandig en zeer behoedzaam . Omgekeerd moet je dat overigens ook niet doen. Je moet niet een volstrekt imaginair slecht scenario als leidraad gaan nemen en daarop beleid gaan voeren maar dat is exact wat de overheid ‘in dit geval’ nu wel doet. Ik zeg in dit geval omdat ze het in andere gevallen 360 graden andersom doen en bijvoorbeeld mensen in box 3 een rendement toedichten wat voor de meeste mensen onhaalbaar is. Eigenlijk zou de overheid dat dus andersom moeten doen. Dus de box 3 mensen een rekenrente berekenen die ver onder het reële gemiddelde ligt en de pensioenfondsen een meer reëel rendement toedichten.

Dat de overvolle pot een beoordeling en een opinie is, is waar. Dat is ook het enige wat ik hier doe, meningen geven. Dat doet de overheid ook maar dan voeren zij er ook nog eens beleid op en dan moet je ook wel erg zeker zijn van je zaak als het gevolg daarvan is dat pensioenen niet meer geïndexeerd worden en in een enkel geval ook afgestempeld worden hetgeen miljoenen Nederlanders treft.

En inderdaad, als de pot leeg is moet er inderdaad collectief gekort worden.

Ik weet nu even niet of ik u goed begrijp. Enerzijds zegt u dat een individuele aanspraak recht geeft op inleg + rendement – kosten (en dat heet pensioen) en dat krijgt ook inderdaad iedereen. Anderzijds zegt u dat als iemand daadwerkelijk individuele rechten zou hebben - wat hier volgens mij ook zo is - dan kan er per definitie geen sprake zijn van deze discussie want dan is iedereen van de komende generatie nu voor eigen rekening aan het sparen en beleggen en zou de huidige generatie daar helemaal geen rekening mee hoeven houden.

Precies mijnheer Deen. En dat is ook exact wat er nu aan de hand is. Daarom heb ik ook gezegd dat de jongeren van deze tijd zich nergens zorgen over hoeven te maken. Enerzijds ben ik van MENING dat de pensioenpotten overvol zitten. Anderzijds, waar dat in een enkel geval misschien eens niet het geval is dan worden alle(!) pensioengerechtigden, van welke generatie dan ook, collectief gekort zodat er geen sprake van is dat ouderen de pensioenpremie van jongeren opeten. In de tussentijd werk je aan je individuele pensioenvermogen.

De reden dat een en ander toch tot discussie leidt is omdat de overheid een kink in die kabel gooit om hen moverende redenen waarop ik uitgebreid ben ingegaan in mijn vorige posts.

Afsluitend nog even voor de duidelijkheid. Je individueel ingelegde premies wordt (natuurlijk) collectief belegd. Bij positieve beleggingsresultaten merken de deelnemers dat doordat hun pensioen jaarlijks wordt geïndexeerd aan de hand van inflatiecijfers en / of loonontwikkelingen. Bij negatieve beleggingsresultaten merken de deelnemers dat doordat hun pensioenen niet worden geïndexeerd en, in een enkel geval, afgestempeld. Wat de overheid nu doet is uitgaan van het aller-slechtste scenario en daar stellen ze hun beleid op af.
Ik heb even gegoogeld omdat er mensen zijn dit het beter kunnen formuleren dan ik en de volgende quote opgedoken; "Ook bij de aanvullende pensioenen is er sprake van solidariteit. In principe wordt het risico van een tegenvallend rendement verspreid over diverse generaties doordat een pensioenbuffer aanwezig is. Bij goede beleggingsresultaten stijgt de buffer. Hiervan kunnen de latere generaties dan profiteren. Als de beleggingsresultaten een periode slecht zijn, daalt de buffer. Deze kan dan door huidige en latere generaties aangevuld worden. Zo kunnen verschillende generaties solidair met elkaar zijn.".

Als ik u nu goed begrijp is dit dus niet waar en stelt u dus voor voorlopig maar met een hoger rendement te rekenen, mocht het dan later alsnog echt tegenvallen dan moet er tegen die tijd maar extra hard ingegrepen worden.
Om even wat toe te voegen aan de "generatie" en pensioen discussie: Een groot gedeelte van de pensioenen en waarde overdrachten zijn ook nog eens "opgejubelde" gasbaten in de jaren 70 en 80: Zie bijvoorbeeld

https://www.nrc.nl/nieuws/2009/06/13/feest-50-jaar-boven-onze-stand-geleefd-11740572-a1086942
en

https://wetenschap.infonu.nl/onderzoek/37792-dutch-disease-en-hoe-nederland-de-gasbaten-verkwanselde.html

En in die zin is het al zo dat de huidige generatie pensionados de vruchten plukt van een enorme waarde overdracht, die ten koste gaat van komende generaties. En dat Krol en Nagel c.s. blijkbaar nog steeds denken dat we een oneindig potje geld hebben. Helaas is dat gasveld bijna leeg, de huizen in Groningen staan op instorten, en de harde realiteit komt als een muur op ons af.
@Ronaldvr Ik denk dat onze lokale babyboomers hier ook van vinden dat dat helemaal niet waar is. Rijkste generatie ooit, helemaal niet waar. Het meest geprofiteerd van de aardgas baten, helemaal niet waar. Eindloonpensioenen, helemaal niet waar. Huis gekocht voor Fl 25.000 en verkocht voor €250.000, ook helemaal niet waar. Ontslagen met een handdruk van drie jaarsalarissen, ook helemaal niet waar.
Aanvulling: op tijd met de VUT , ook helemaal niet waar ...
Reputatie 7
Badge +5
[quote user="A." Deen]Ik heb even gegoogeld omdat er mensen zijn dit het beter kunnen formuleren dan ik en de volgende quote opgedoken; "Ook bij de aanvullende pensioenen is er sprake van solidariteit. In principe wordt het risico van een tegenvallend rendement verspreid over diverse generaties doordat een pensioenbuffer aanwezig is. Bij goede beleggingsresultaten stijgt de buffer. Hiervan kunnen de latere generaties dan profiteren. Als de beleggingsresultaten een periode slecht zijn, daalt de buffer. Deze kan dan door huidige en latere generaties aangevuld worden. Zo kunnen verschillende generaties solidair met elkaar zijn.".

Als ik u nu goed begrijp is dit dus niet waar en stelt u dus voor voorlopig maar met een hoger rendement te rekenen, mocht het dan later alsnog echt tegenvallen dan moet er tegen die tijd maar extra hard ingegrepen worden.

Nee mijnheer Deen, dat zeg ik niet. Ik zeg dat je een reëel rendement moet toerekenen aan de pensioenfondsen, niet met een hoger rendement maar ook niet met een minimaal rendement oftewel die absurde rekenrente zoals die nu door de overheid wordt gebruikt.

En tja, we weten natuurlijk allebei dat als je gaat googelen je altijd wel meningen kunt vinden die jouw visie ondersteunen. Hoe dan ook, bij het googelen heb ik de mening gevonden van 2 dames, Marianne en Emmie.

https://www.pggm.nl/wat-vinden-we/Paginas/Waarom-solidariteit-onze-pensioenen-ijzersterk-maakt.aspx

Het is maar net wat je onder solidariteit verstaat: Ik zie die niet, wel zie ik collectiviteit maar ik zie geen lotsverbondenheid omdat iedereen pensioenpremie afdraagt voor zijn of haar eigen pensioen en / of daarbij dan toevallig bij het zelfde pensioenfonds zit. En dat de schrijver van uw citaat een bepaalde lotsverbondenheid suggereert door te stellen dat verschillende generaties elkaars tekorten aanvullen, is natuurlijk leuk verzonnen maar raakt in mijn visie verder kant noch wal. Mijn buurman betaalt premie voor zijn inboedelpolis, ik ook en toevallig bij de zelfde verzekeringmaatschappij maar ik voel daardoor geen solidariteit met hem. Dat wordt iets anders nu hij en mijn andere buurman wel maandelijks bijdraagt aan ons onderhoudspotje van de VVE waarvan ik toevallig voorzitter en Financieel Administrateur mag zijn. Dat mag volgens mij ook omdat we alle drie verantwoordelijk zijn voor het onderhoud van ons gebouw. We hebben er dus alle drie belang bij om ons pand in optimale conditie te houden.

Ook de beide dames in het artikel vragen zich af wat nu echte solidariteit is, zij bespreken ook de verschillende vormen daarvan:

Eerste citaat:‘ Solidariteit komt in alle discussies over een nieuw pensioencontract terug. Het blijkt echter een pluralistisch begrip waar je volgens sommigen eigenlijk niet tegen kunt zijn. Volgens anderen wordt het misbruikt om anderen te laten (mee)betalen voor inkomen/kosten. Generaties staan tegenover elkaar en men heeft het idee dat juist ‘anderen’ profiteren waar zijzelf moeten betalen. De kritiek richt zich met name op het financieringssysteem van pensioenen. Daarbij worden de doorsneepremie en het financieringssysteem met buffers vaak over een kam geschoren als onwenselijke vormen van intergenerationele solidariteit. Dat vertroebelt de discussie. Ook gaan mensen zich, mede onder invloed van toenemende transparantie, afvragen: ‘what’s in it for me?’ Eigenbelang blijkt immers een belangrijke drijfveer om bepaalde risico’s samen te delen.’Einde citaat.

2e citaat: ‘Solidariteit is de feitelijke toestand van positieve onderlinge lotsverbondenheid die het mogelijk maakt dat collectieve belangen van een groep of gemeenschap worden behartigd.’

3e citaat: De commissie-Goudswaard constateerde in 2010 dat het huidige pensioenstelsel niet toekomstbestendig is. Tegelijkertijd concludeerde ze echter ook dat het de moeite waard is om de wezenskenmerken van het stelsel te behouden: de collectiviteit, solidariteit en verplichtstelling.

Dus die verplichtstelling veroorzaakt kennelijk die collectiviteit en ‘solidariteit’. Of die er zonder die verplichtstelling ook zou zijn waag ik een beetje te betwijfelen.

Er is nog veel meer over te vinden, zie bijvoorbeeld ook dit https://about:blank . Als u het gaat lezen dan adviseer ik u de eerste drie paragrafen. Ik heb het ook niet uitgelezen. Hoe dan ook, ik voel die solidariteit niet maar als iemand anders smacht naar een soort van lotsverbondenheid….. be my guest. Wel bevestigt het stuk mijn mening dat als de resultaten meevallen de consequenties daarvan gelijkelijk over 65 minners en plussers worden verdeeld en bij tegenvallende resultaten idem dito. Ik herhaal daarom nog maar eens mijn mening dat jongeren niet in de eerste plaats bang hoeven te zijn voor ouderen maar vooral voor hun eigen overheid.

Nog een laatste woord over die commissie Goudswaard, waarvan de uitkomsten al in gang waren gezet voordat het rapport in (toevallig) 2010 aan Minister Donner werden aangeboden. Ik heb niet het rapport gelezen maar wel de samenvatting . Het is voor mij duidelijk dat er nog effe een rapport moest komen met de gewenste en al in gang gezette politieke uitkomsten, dus een beetje a la Nieuwsuur. Ik vind dit ronduit walgelijk.

Hoe dan ook, deze overheid kan me wat. Ik ga lekker mijn eigen gang en ga verder met rentenieren te zijner tijd aangevuld met een pensioen wat al nagenoeg vol was toen mijn werkgever en ik in 2008 afscheid van elkaar namen en aangevuld door de WW die daar toen nog een speciale regeling voor had. Citaat van de blog.spaarrente.nl :

‘Tijdens de periode van je WW-uitkering bouw je tegenwoordig geen pensioen meer op. Tot 2011 bouwde je wel pensioen op als je een WW-uitkering ontving en ouder was dan 40 jaar. Sinds 2011 is de pensioenopbouw tijdens WW afgeschaft.

Daar heb ik toen nog van mogen profiteren.
Reputatie 7
Badge +5
file:///C:/Users/Frans%20D%20O/Downloads/SCR_hfdst22%20(2).pdf
In ambtenaren taal heet dit geloof ik een discussie begraven. Best knap om zoveel tekst te produceren op de gesloten vraag; "passen pensioen fondsen nu wel of niet solidariteit toe tussen generaties"?
Reputatie 7
Badge +5
Tja maar omdat ik geen ambtenaar ben noem ik dit: 'uitleg'. Ik begraaf daarom ook niet iets. Ik leg uit.

Volgens mij was dat ook niet de vraag die u stelde. En zo ja, dan hebt u dat goed verborgen weten te houden tussen de rest van uw tekst.
@F. den Oudsten

Wat iedere keer bij uw "solidariteit" over het hoofd wordt gezien, is dat de periode 1950 - 1980 een unieke periode in de geschiedenis is gebleken. Mensen die in die periode zijn begonnen met werken, hebben van een ongelofelijke langdurige zeer snelle en hoge economische groei geprofiteerd, die op dit moment niet meer actueel is, en waarvan het maar de vraag is of die ooit nog gaat komen. Maar iedereen blijft maar doen alsof nu juist die periode 'normaal' was.
(Zie bijvoorbeeld ook dit artikel: https://pure.knaw.nl/portal/files/640069/18672_291_zanden.pdf )
En er zijn verwachtingen dat het in de westerse economieen net zo zal gaan als in Japan waarbij de rente al jaren zeer lag is, en de rendementen op obligaties dus ook.

Dus net doen alsof de jaren 50-80 van de vorige eeuw als maatstaf moeten worden aangehouden zijn volkomen irreëel, en het tóch doen is een piramidespel waarbij de jongere generaties het gelag gaan betalen. En dát is niet erg solidair.
@F. den Oudsten
Wellicht zou u die vraag dan alsnog kunnen beantwoorden want dat is voor mij de kern van het verhaal. Als er geen sprake is van solidariteit hoeft de jongere generatie zich geen zorgen te maken en kan er nu spreekwoordelijk potverteerd worden. Op is dan op en dan grijpen ze tegen die tijd maar extra hard in als dat nodig zou blijken te zijn. Anders kan er een discussie ontstaan over de te volgen rente methode en staat nergens dat een rekenkundig gemiddelde gebruiken dan evident de beste methode is.

Wat overigens niet uitsluit dat later zou kunnen blijken dat het wèl de beste methode geweest was. Maar ja, achteraf......., toch iets heel anders dan vooraf.
Reputatie 7
Badge +5
Beste Ronald,

Ik heb nooit beweerd dat er enige solidariteit is of moet zijn bij deelnemers aan pensioenfondsen en daar gaat dit onderwerp over, althans over pensioenen en niet zo zeer over solidariteit. Of de oudere generaties het nu beter hebben of hebben gehad dan toekomstige of huidige generaties of dat aardgasbaten ergens een rol in hebben gespeeld of dat oudere en jongere generaties ergens solidariteit voor elkaar moeten betonen of de economische toestand in Japan ergens een rol heeft gespeeld, zijn op zich misschien best interessante onderwerpen maar daar gaat deze discussie niet over.

Deze discussie ging over de vraag van de topicstarter wat zij nu het beste kon doen. En daar heb ik antwoord op proberen te geven. Dat antwoord was dat zij er volgens mij het beste aan doet om voor zich zelf te beginnen. Ik heb niets tegen pensioenfondsen omdat ik vind dat die het op zich fantastisch doen maar nu naar de knoppen worden geholpen door een te bemoeizuchtige overheid die zelf ook niet weet waar ze mee bezig is. En dan kun je daar beter van weg blijven. Als jullie dat graag willen dan kun je de import van zoveel vluchtelingen er ook nog bij halen of Brexit of Trump of Europa maar daar ga ik dan niet in mee.

Het punt is dat een ieder moet zorgen voor eigen pensioen. Als je, al dan niet gedwongen, kiest voor een pensioenfonds dan vind ik het niet meer dan normaal dat als dat pensioenfonds indexeert ze dat doet voor alle deelnemers, jong of oud, al met pensioen of niet. En dat je als pensioenfonds rekent met een rekenrente als instrument om die pensioenen te berekenen voor al die deelnemers daar hoor je mij ook niet over. En als jullie dat solidariteit willen noemen, prima.

Waar je mij wel over hoort is dat de overheid, na de AOW, ook de pensioenfondsen naar de knoppen dreigt te helpen daarbij geholpen met achteraf gepubliceerde en waarschijnlijk gemanipuleerde pseudowetenschappelijke rapporten.

Ik heb daar persoonlijk net geen last van gehad omdat mijn pensioen al vol was. Ik ga ook nog gewoon met 65 jaar met pensioen, een paar jaar later gevolgd door de AOW waar ik dus wel last van heb. Maar als je daar een keuze in hebt, dan moet je volgens mij niet kiezen voor een pensioenfonds maar kiezen voor eigen beheer. Dan heb je het zelf in de hand en bij de keuze voor een pensioenfonds ben je overgeleverd aan de grillen en grollen van de overheid.

Laat ik het nog anders zeggen: als iemand van 60 jaar nu € 1.000,- toevoegt aan zijn pensioenfonds dan behoort dat hetzelfde behandeld te worden qua winstgroei, rekenrente or whatever als die € 1.000,- van een 20-jarige. En als dat gebeurt en je wilt dat solidariteit noemen, mijn zegen heb je.

Ik heb kort geleden een redenering gehoord inhoudende dat de overheid een verborgen agenda heeft, dat doet om de pensioenfondsen intern flink te laten groeien, omdat ze die echte rendementen natuurlijk best wel kennen, om daar in de toekomst allerlei projecten mee te kunnen financieren van geld dat ze dan van de Pensioenfondsen ‘lenen’. Voorlopig doe ik dit soort gedachtes nog af als een niet te bewijzen complottheorie maar oh wee, als straks mocht blijken dat het op waarheid berust want als het waar is dan gaat dat ten koste van miljoenen gepensioneerden en pensioenopbouwers en dan verbleekt de huidige woekerpolisaffaire daar natuurlijk bij.
Reputatie 7
Badge +5
Beste mijnheer Deen,

Zo ik het zie passen pensioenfondsen géén solidariteit toe tussen generaties, althans niet wat ik onder ‘solidariteit’ versta. Wel behandelen ze die qua beleid en rendement hetzelfde.

De jongeren hoeven zich dus geen zorgen te maken, althans niet over hun pensioenfonds en niet over de ouderen.

De rest van uw conclusies daaruit onderschrijf ik niet maar laat ik graag voor uw eigen rekening.

Reageer